АРХИВ ВЛАДИМИРА СОЛОВЬЕВА
Кастрировать педофилов или интернет?
27 марта в авторской программе Владимира Соловьева "К барьеру!" на телеканале НТВ, прошла дуэль между политологом Сергеем Кургиняном и общественным деятелем Константином Боровым. Ожесточенная дуэль проявила две полярных точки зрения на проблему педофилии, роста числа преступлений, совершаемых против детей. Какие меры должно принять общество, чтобы оградить себя от нарастающего числа извращенцев? И что является главной причиной лавинообразности этого явления? Во всем виноват интернет... Педофилов необходимо кастрировать! Предложений немало, но какое из них окажется эффективным решением проблемы?..
 |
| политолог Сергей Кургинян |
|---|
16:07:24 Кургинян: В стране взрыв преступлений против детей. Общество шокировано последними чудовищными событиями. Одним из путей борьбы с этим чудовищным явлением становится так называемое либеральное законодательство. Я вызываю к барьеру Константина Борового, как одного из сторонников либерализации законодательства.
16:07:44 Боровой: Я принимаю вызов Сергея Кургиняна. Я считаю, что законодательство российское достаточно жестко наказывает эти преступления. Но проблема главная, проблема предотвращения таких преступлений, а это уже задача правоохранительных органов, это задача семьи и профессионалов, коим, как мне кажется, театральный режиссер не относится.
16:08:47 Соловьев: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Бизнесмен Александр Гафин, актриса Наталья Громушкина, писатель Мария Арбатова и страховщик Игорь Иванов.
Сегодня мы обсуждаем очень злободневную и очень болезненную тему. Конечно, у каждого судьи есть свой рецепт и свое представление. Но ваша задача – убедить наших уважаемых телезрителей, и их вердикт мы узнаем в самом конце программы.
Схватка первая
16:09:43 Соловьев: Константин Натанович, вам бросили перчатку - вам право первого вопроса.
16:09:47 Боровой: Уважаемый господин Кургинян, я думаю, не вы, никто здесь не сомневается, что все мы заинтересованы в том, чтобы решать эту проблему и решить в какой-то степени. Ваша точка зрения, что законодательство – это основное препятствие или провоцирующий фактор такого рода преступлений. Я бы хотел знать, какое именно законодательство, что бы вы хотели в нем поменять, в какой степени вы его хотите ужесточить? Очень конкретно, если возможно.
16:10:24 Кургинян: Константин Натанович, я, во-первых, никогда не считал, что одним ужесточением законодательства можно что-то исправить. В математике, вам это известно, есть такое понятие – необходимое и достаточное. Недостаточно только ужесточать законодательство, но это абсолютно необходимо. Это первое.
Второе - ни о каких драконовских мерах и даже тех мерах, которые, например, существуют в Китае, я не говорю. Я говорю об использовании лучшего западного опыта- опыта Калифорнии, опыта Великобритании или Америки об этой борьбе. Я считаю, что наше законодательство гораздо более либерально, чем законодательство тех ключевых стран мира, с которых мы берем пример. Вы хотите, чтобы дальше я говорил конкретно? Либо мы идем английским путем, и тогда каждый имеет право против преступления такого рода запрашивать полицию и иметь некоторую информацию по отношению к тем людям, с которыми общаются наши дети. Либо мы идем по американскому пути, и тогда, как вы знаете, наверное, есть закон, по которому просто вывешиваются в сайте все, кто имел отношение к этого типа преступлениям. Все знают и могут ознакомиться с лицами людей, которые когда-то чем-то таким занимались. Для этого нужна законодательная норма.
Также нужно очень много законодательных норм для того, чтобы по-настоящему бороться с главным источником этого сейчас ужаса – это Интернетом. Там нужно работать. У нас связаны руки по этой работе.
Третье. Вы знаете, наверное, что в некоторых странах мира, особенно там, где взрыв, понимаете, взрыв этого преступления, применяется в тех или иных формах химическая кастрация. В Калифорнии она применяется с 96-го года. Есть понятие добровольной химической кастрации, так как она сейчас применяется в Германии и так далее, есть принудительная. Но в любом случае это применяется, и не зря, потому что речь идет о том, что преступник обязательно возвращается к жертве, это такой тип преступления.
16:12:19 Соловьев: Это основная проблема.
16:12:21 Кургинян: Это огромная проблема. Еще одна проблема.
16:12:26 Соловьев: То есть продолжать тогда можно много.
16:12:28 Кургинян: Их очень много.
16:12:30 Соловьев: Хотите, я вам добавлю? То, что за совращение малолетних у нас в год либо 300 тысяч штраф, то, что возраст согласия в России по личной инициативы Ельцина понижен до 14-ти лет.
16:12:39 Кургинян: Он потом возвращен, Слиске спасибо. Он был понижен. А почему? Меня всегда интересует еще такая чисто философско-политическая сторона проблемы. Почему, когда мы ссылаемся на западный опыт, мы все время хотим подключить свою канализацию, свою водопроводную систему к чужой канализации? Вот почему? Я этого не понимаю с конца 80-х годов, когда я был зачислен в этот самый ультраконсервативный лагерь. Я же не говорю о том, что мы не должны использовать западный опыт, я говорю только об одном: ребята, они-то занимаются я…. Есть такой стиль – Ian protestation intellectuals. Это люди, которые не пьют, не курят, бегают, слушают только классическую музыку. Давайте мы будем проповедовать этот стиль вместо панков. Мне говорили: а яппи не для России. Панки – это отребье индустриальных руин, вот они, пожалуйста, мы их пропагандируем, а яппи – нет.
16:13:31 Соловьев: Константин Натанович, хотел бы услышать ваш голос.
16:13:35 Боровой: Я с этим согласен, но в том, о чем говорит Сергей, есть такая составляющая важная, и ее сегодня можно использовать, она не имеет отношения к тому, что он говорил.
16:13:47 Соловьев: Еще их надо убивать, простите, забыл добавить. Еще что важно – что они настолько гуманные сроки получают за свои преступления, что они при жизни умудряются выйти и снова совершить преступление.
16:14:00 Кургинян: А еще одно – нет браслетов, которые есть везде, то есть во многих странах Запада, браслетов, которые оповещают об их приближении к определенным местам скопления детей. Нет запрета на то, чтобы педофил, выйдя досрочно из мест заключения, не оказался работником детского сада.
16:14:21 Соловьев: Теперь, кажется, все.
16:14:22 Боровой: Но это ничего не имеет отношения к законодательству.
16:14:25 Соловьев: Здрасьте.
16:14:25 Кургинян: Как не имеет? Запрет на появление на работе….. Ношение браслета, нам будут говорить, свободу перемещения нарушаете? А слежка за преступниками, у которых есть этот опыт? Это общемировая норма, особый контроль над преступником, это права человека? Мы пошли по датскому варианту, не по американскому, не по французскому, когда бледный Саркози после случившихся последних преступлений говорит: этих хищников надо убивать.
16:15:00 Боровой: Я только хотел попросить давать мне возможность говорить.
16:15:04 Соловьев: Так скажите.
16:15:11 Боровой: Никакого отношения к уголовному законодательству то, о чем вы говорили, не имеет; законодательство, которое существует в России, позволяет к пожизненному заключению присудить любого из тех, кто отпускается через полгода, любого. К законодательству это не имеет отношения. Вы говорите совершенно о другом - о профилактике. Вы же не говорили о законодательстве, а сейчас вы говорите….
16:15:38 Соловьев: Как же это не имеет отношения к законодательству?
16:15:39 Кургинян: 15-18 лет по закону. Там есть пожизненное. Ну, как же?
16:15:47 Боровой: Значит, речь идет о профилактике. А с этим я согласен. Действительно, химическая кастрация…
16:15:55 Соловьев: А как без закона можно делать химическую кастрацию? Это что же за профилактика такая?
 |
| общественный деятель Константин Боровой |
|---|
16:15:59 Боровой: Минуточку. Добровольную химическую кастрацию можно делать.
16:16:01 Соловьев: Добровольную?
16:16:02 Кургинян: В Калифорнии насильственная?
16:16:06 Боровой: Мне будут давать возможность говорить или нет? Я просто не понимаю, зачем я здесь, если ты мне не даешь говорить.
16:16:12 Соловьев: Я понимаю, ну просто ты пока говоришь, если мы уж перешли на «ты», что в принципе я со всем согласен, не знаю, зачем пришел.
16:16:19 Боровой: Нет, просто в вызове, насколько я его услышал, либеральное законодательство.
16:16:24 Соловьев: Правильно, именно либеральное.
16:16:26 Боровой: По либеральному законодательству возможность информационной работы вот с этими педофилами не имеет никакого отношения.
16:16:34 Кургинян: Как не имеет?
16:16:34 Боровой: Вообще никакого отношения.
16:16:35 Кургинян: Вы должны получить право работы…
16:16:37 Боровой: Минуточку. Значит, теперь давайте начнем со статистики. Если мы говорим, так сказать, определим предмет, сейчас в год совершается преступлений сексуального характера против детей от 3 до 4 тысяч. Против детей вообще преступлений – около 200 тысяч. От 3 до 4 тысяч. Из них преступления, которые завершаются смертью ребенка, для того чтобы скрыть преступление, их всего несколько десятков в год в стране. Любое ужесточение законодательства, о чем я слышал в вызове, приведет к тому, что это будут не десятки погибших детей, а сотни. Сегодня необходимо, важно и нужно делать это каждый день, сегодня необходимо, чтобы эти милиционеры не марш несогласных разгоняли или охраняли, там 20 тысяч милиционеров, или там не охраняли «Наших», а чтобы они занимались своим делом. Потому что основная борьба, способ борьбы с такого рода преступлениями вообще никакого отношения к законодательству не имеет. Профилактика. Треть преступлений, до 40 процентов, это инцест, это внутрисемейные преступления, треть. То есть это отцы, отчимы и так далее. Эта работа с родителями. По мнению правоохранительных органов, 80 процентов преступлений – это дети, за которыми никто не присматривает.
16:18:28 Соловьев: Это справедливо.
16:18:29 Боровой: Это родители. И самое главное – профессионалы, этим должны заниматься они.
16:18:39 Соловьев: Чем?
16:18:41 Боровой: Работой с такого рода людьми.
16:18:43 Соловьев: А как с ними надо работать?
16:18:44 Боровой: Это очень сложно.
16:18:45 Соловьев: А чего сложного? Просто брать и убивать. Чего сложного-то?
16:18:48 Боровой: Это хорошее решение. Но я хочу повторить. Брать и убивать… зависит от количества убитых детей в десятки раз.
16:18:59 Соловьев: Понял. Исходя из этого, предлагаю логику: давать орден за насилие над ребенком, чтобы они не убивал, а говорил – видите, я его изнасиловал и сохранил ему жизнь.
16:19:06 Боровой: Мы говорим об очень серьезном.… Каждое слово, которое мы здесь произносим, очень важно для общества. Значит, вот это предложение братьи убивать, или орден присваивать – это такая крайняя степень безответственности.
16:19:27 Соловьев: Нет, это крайняя степень ответственности.
16:19:30 Боровой: Ты это говоришь просто для красного словца.
16:19:32 Соловьев: Нет, я это говорю, потому что в это верю, потому что у меня шестеро детей. А вот крайняя безответственность, Константин Натанович, когда вы говорите – погибло всего 25 детей. Вот это «всего» - крайняя степень безответственности.
16:19:44 Боровой: В тот момент, когда мы начнем действовать по своей схеме, погибнет 250 детей.
16:19:50 Соловьев: Ничего подобного. Посмотрите, сколько детей из этих убито людьми, которые совершили аналогичное преступление до того.
16:19:55 Кургинян: На основании чего вы это говорите? Есть мировой опыт. Это первое. Второе. Скажите мне главное – преступление против детей относится к числу особо тяжких преступлений? Да или нет?
16:20:10 Боровой: Да разные преступления. Относится ли это к особо тяжкому? Нет. Преступление маньяка? Относится. Преступление, которое завершилось убийством? Да. Преступление, которое завершилось разговором? Нет. Да или нет? – как можно ответить на глупый вопрос?
16:20:33 Кургинян: Вопрос, возможно и глупый. Я ценю ваши корректность, вежливость и деликатность и не буду отвечать и говорить, что всё, что вы несете, это абсолютная чушь. Я этого не говорю. Но я хочу все-таки развить тему по существу. А тема по существу состоит в следующем. Мы всегда защищаем какие-то ценности. Ведь все, что происходит здесь вокруг детей, имеет свою предысторию. В 60-70-ые годы постепенно начиналась эта сексуальная революция, раскрепощение, то, се, пятое, десятое. Когда в западном обществе начался дикий бум обратного, когда родители увидели, как эти дети-цветы возвращаются назад исколотыми, с немотивированным желанием преступления и в стадии извращения и неспособности создавать семьи. И тогда те, кто сломались на всех остальных попустительствах, по всем остальным темам, сказали: дети – нет, вот здесь мы будем стоять до конца, потому что это высшая ценность. Это делают на Западе. И тогда мы говорим: это особо тяжкое преступление. За особо тяжкое преступление особая кара. Может ли всё свестись к каре? Упаси, Бог! Должна быть не только кара. Следующий вопрос заключается в том, что мы должны не допускать преступлений. Но даже для того, чтобы не допускать преступлений, нужно развязать руки этим несовершенным органам. Нужно дать законодательство, разрешающее делать это, это, это. Только законодательными нормами мы можем запретить тому, кто имеет опыт педофилии, работать в детском саду. Нужна законодательная норма. Без этих законодательных норм вы никуда не денетесь. И почему, скажите мне, почему нужно было снижать возраст согласия ниже средне принятой западной нормой? Ведь мы копировали Запад, но почему-то его снизили. Я снова говорю – спасибо Слиске, что она вернула это. Но это же было снижено, да.
16:22:37 Соловьев: Извините, очень важный момент. Когда было снижено, несколько тысяч дел моментально были закрыты. И я позволю себе такую мысль, что, наверное, ряд этих дел был возбужден против слишком высоко стоящих чиновников, поэтому они и лоббировали снижение нормы, чтобы их лично уголовные дела были закрыты.
16:22:59 Боровой: Позвольте мне сказать. Вы взяли очень серьезную проблему – рецидивы вот в этих типах преступлений. То есть повторяющиеся преступления вот этих самых маньяков. Вы предлагаете решать эту задачу законодательно, ответственно, вместе с очень большим числом профессионалов. Заверяю вас, законодательно эта проблема не решается. С этими людьми, это больные люди, с этими людьми работать надо совершенно по-другому, должны работать психологи, должны работать специалисты, и специалисты по уголовному законодательству. Но законодательно, когда вы знаете, если мы говорим о рецидиве, знаете, что вот есть эта группа людей, если они узнают, что за те же преступления они будут получать там высшую меру наказания, количество убитых детей возрастет в десятки раз. Вы этого хотите?
16:23:59 Кургинян: Это ложь. Почему это ложь? Потому что весь мировой опыт, я уже не буду повторять то, что Владимир сказал, вы, наверное, хотите давать им ордена за это, но даже не в этом дело. Как только мы назвали нечто особой угрозы для общества, назовите мне, что вы считаете особой угрозой. Я считаю это.
16:24:18 Боровой: Самой страшной угрозой для общества я считаю непрофессионалов, которые лезут своими непрофессиональными руками, театральных режиссеров, в решение законодательных вопросов. Это самое страшное. Популисты, которые выходят там и на основании двух случаев говорят: ах, значит, либо высшая мера наказания, либо орден вручать. Вы хотите решать эту проблему? Если вы хотите…
16:24:45 Соловьев: Тогда послушайте профессионала Борового. Вы профессионал?
16:25:00 Кургинян: Константин Натанович, я наконец понял что вы работник спецслужб и профессионал. Я с радостью это понял. Это первое. Второе – хочу сказать, что театральная режиссура не помешала президенту Гамову. Но мне почему-то все время мешает, объясните, почему.
16:25:13 Соловьев: Выясним во втором раунде. Присаживайтесь.
16:27:05 Соловьев: Современную криминальную хронику напоминает история вражды средневековых кланов – Хларет и Делордо. Началась она в 1402 году, когда Яхоб Хларет убил на дуэли Инваро Делордо, и длилась более 100 лет. За это время семьями были использованы 200 различных ядов, нанято 58 наемных убийц, их потомки один за другим умирали от асфиксии и утопления. Все кончилось в марте 1502 года, когда Эдуардо Момферналь Делордо поджег особняк Хларета в предместье Парижа. В огне погибли все, в том числе и сам Эдуардо. Он был последним в своем роду.
Вторая схватка
16:32:12 Николай Храмов – журналист. Вот тут Сергей Иванович такие ужасы нам нарисовал. Но, несмотря на это, я все-таки полагаю, что он знает, что в России, даже в России, за совращение малолетних, это все-таки не тост, а уголовная статья, и все мы это тоже знаем и понимаем.
16:32:28 Соловьев: А вы хотели бы, чтобы это был тост, или вам все-таки нравится, что это уголовное преступление?
16:32:31 Храмов: Нет, мне нравится, что это уголовная статья. Но давайте не будем забывать, что это не тост, а уголовная статья, а из слов Сергея Ивановича можно подумать, что у нас уже это тост всего лишь. И я думаю, что Сергей Иванович тоже знает, что везде, как только происходит подобное преступление, в Италии, в России, во Франции, где угодно, то тут же раздается хор голосов, крики, шаманские бубны вроде запретить, ограничить: Интернет запретить и ограничить, секс запретить и ограничить. У меня такой вопрос в связи с этим, точнее, даже два. Меня вот две вещи резанули мой слух в том, что говорил Сергей Иванович по поводу ограничения Интернета. Вот памятно, не знаю, слышали или нет, в прошлом году была такая нашумевшая история в Америке, девушка 15 лет фотографировалась в обнаженном виде, и эти свои фотографии посылала по mail своим друзьям. Что происходит через несколько месяцев? К ней в дом врывается полиция, у нее дома проводят обыск, изымают жесткий диск, где там 40 или 50 ее фотографий, в чем мать родила, ее волокут в тюрьму, прокурор возбуждает уголовное дело против этой девушки за изготовление, хранение и распространение детской порнографии, что в точности соответствует букве закона. Порнография-то детская, модели-то 15-ти лет нет, вот такой метод ограничения порнографии в Интернете.
16:33:52 Соловьев: Я не понял – вы с этим не согласны?
16:33:52 Храмов: Что вы-то имеете в виду под ограничением Интернета в плане того…. вот подобной меры или что-то иное? Куда еще больше ограничивать?
16:34:03 Кургинян: Во-первых, я очень удивлен, что вы почему-то услышали, что я не говорю, что есть законодательство. Есть законодательство, есть статьи законодательства, но только они дают меньшие сроки и иначе управляют процессом, нежели законодательство все ключевых западных стран, к которым я призываю прислушаться.
16:34:20 Храмов: Так сроки дает не законодательство, а судьи.
16:34:24 Кургинян: Вы задали мне вопрос, вы позволите мне ответить на следующий вопрос?
16:34:27 Храмов: Конечно.
16:34:28 Кургинян: Спасибо большое. Второй вопрос. Вы знаете, что такое «Голубая орхидея»?
16:34:33 Храмов: Простите, что?
16:34:33 Кургинян: «Голубая орхидея».
16:34:34 Храмов: Это орхидея голубого цвета.
16:34:40 Кургинян: Я восхищен двумя вещами. Первое – я восхищен вашим юмором и аплодирую вам. И второе – вашей абсолютной некомпетенцией. Потому что «Голубая орхидея» – это Интернет-сеть преступная, в которой в том числе демонстрировались убийства детей онлайн за 50 тысяч долларов и многое другое. Так вот, я имею в виду то, что вот такие штучки, как эта «Голубая орхидея», надо выжигать каленым железом.
16:35:11 Храмов: Я полагаю так, что вы предлагаете ввести закон, запрещающий убийства в прямом эфире, что ли, я не понимаю.
16:35:18 Кургинян: Нет, я вам хочу доказать, что «Голубая орхидея» занималась разными вещами, но только у нас ее схватить за руку и по-настоящему прищучить было невозможно.
16:35:28 Храмов: Потому что в России разрешены убийства в прямом эфире?
16:35:29 Кургинян: Нет.
16:35:29 Храмов: Это правда, они разрешены.
16:35:33 Кургинян: А вот сводки по Интернету – это другой разговор. Вот Канада, например, судит всех, кто совершил преступления даже на чужой территории, где они разрешены. Вот приехал человек в какую-то страну, где это разрешено, он там это сделал, он возвращается в Канаду, а там решетка.
16:35:45 Храмов: Сергей Иванович, что это? Фотографию голой девочки у себя в компьютере хранить? Или самой сниматься и рассылать свои фотки?
16:35:51 Соловьев: Кстати, это тоже преступление. Но, как вы знаете, в Англии даже у очень известных людей были проблемы за то, что они неоднократно зашли на порно-сайты с фотографиями несовершеннолетних детей.
16:36:02 Храмов: Вот я и хочу спросить Сергея Ивановича, он считает, что людей, которые зашли на неподходящий сайт, нужно тащить в тюрьму и судить?
16:36:08 Соловьев: И, кстати, треть этих сайтов из России.
16:36:11 Кургинян: Я хочу вам только сказать, что англичане, которых нам все ставили в пример по либеральности, даже если зашли, искали и не нашли, всех сажают в тюрьму.
16:36:22 Храмов: Да мог с ними, с англичанами, я вас спрашиваю, вы про себя ответьте.
16:36:28 Кургинян: Да причем тут про себя?
16:36:30 Храмов: Я хочу знать, что вы думаете, а не англичане.
16:36:32 Кургинян: Вы-то считаете, что человек, который зашел на неподходящую веб-страницу, нужно в наручниках тащить сразу, или что?
16:36:39 Соловьев: Да.
16:36:45 Кургинян: Я вам скажу, что я считаю. Я считаю, что этот гигантский канал, по которому текут нечистоты разного качества, надо заткнуть. И, конечно, нужно затыкать сообразно с типом нечистот. Но главное, что я услышал, другое – я наконец услышал, что когда приводишь какие-нибудь примеры по поводу Англии, Франции или другой страны, которая разумно что-то вводит, вдруг наши либералы говорят: а это нам не указ.
16:37:18 Храмов: У меня еще один вопрос, если позволите.
16:37:22 Соловьев: Извините, вы уже задали два.
16:37:23 Храмов: Хорошо.
16:39:02 Боровой: Я очень хочу, чтобы таких преступлений становилось меньше. Но я категорически против того, чтобы из даже обсуждения этой проблемы мы устраивали такой цирк. Это очень серьезная проблема. У нее есть несколько важных составляющих. Уголовное законодательство на последнем месте. Вы прекрасно знаете, что педофилы, поступающие в места заключения, их наказывает сама среда. У нас достаточно жесткое законодательство.
16:39:43 Соловьев: Константин Натанович, должен уточнить. Я вот сегодня специально интересовался, это сказки, относящиеся к 70-ым годам. Никто сейчас педофилов не наказывает. Мало того, как показал питерский опыт, педофилы замечательно, даже не доезжая до мест заключения, остаются в СИЗО, причем на хороших работах, их любят руководители колоний, потому что они послушные, управляемые, милые, и никто их там не убивает.
16:40:12 Боровой: Мне вообще будет позволено отвечать?
16:40:14 Соловьев: А вы и отвечайте, я просто уточнил то, что говорите.
16:40:15 Боровой: Я начал говорить, ты меня перебил, сейчас этот перебивает.
16:40:20 Соловьев: Просто, чтобы точность была.
16:40:21 Боровой: Значит, основная проблема, по мнению правоохранительных органов, - дети, за которыми никто не присматривает, не поднадзорные дети. 80 процентов этих преступлений, 80 процентов совершаются именно с такими людьми.
16:40:44 Кургинян: Полина Малькова – это неподнадзорная девочка, которую изнасиловали, разорвали на части?
16:40:52 Боровой: Сегодня мы должны использовать эту возможность не для того, чтобы, как в театре, красиво встать, а для того, чтобы обратиться к родителям и сказать: вы сидите перед экраном телевизора, где ваши дети? Вы за ними должны следить.
16:41:06 Соловьев: Это справедливо.
16:41:07 Боровой: Потому что, если вы не будете за ними следить, будут совершаться и в дальнейшем эти преступления. Я начал сомневаться в том, что вы профессионал, извините меня. Все профессионалы МВД, все говорят о том, что усиление законодательства, ужесточение законодательства, профессионалы, не болтуны, так сказать, от политики, а профессионалы, не приводит к результату, к которому призывает общество.
16:42:12 Соловьев: А можно узнать фамилии этих профессионалов.
16:42:14 Боровой: Все профессионалы. Все, все. На всех сайтах огромное количество болтунов, которые говорят о том, что надо убивать, вешать.
16:42:44 Соловьев: Вот сидит генерал – он болтун?
16:42:45 Боровой: …безответственных болтунов, таких, как ты…
16:42:49 Соловьев: Константин Натанович, вы можете меня оскорблять, сколько хотите, вы можете тут биться головой об пол. У вас получается так: тот, кто лижет вам пятую точку, профессионал; кто говорит вам правду в глаза, когда вы выдумываете, - тот болтун. Да, пожалуйста, прошу вас.
16:43:09 Соловьев: Да, я понимаю, что вы здесь исключительно потому, что вы адвокат и ни в коей мере не поддерживаете сторону, скажем так, которая сегодня напротив от меня.
16:43:18 Кащенко: Я хочу ответить очень коротко на вопрос Сергея, который остался без ответа, о том, является ли изнасилование особо тяжким преступлением. Да, согласно нашему Уголовному кодексу, это особо тяжкое преступление. Более того, когда мы говорим об изнасилованиях, закончившихся смертью, то мы имеем право говорить о том, что за это положена смертная казнь. Куда уж более тяжкое наказание. (Аплодисменты) С другой стороны, я думаю, что все присутствующие согласятся со мной, когда я выскажу следующую мысль. Если у нас за понуждение к совершению полового акта положен год лишения свободы, то если сегодняшняя Дума не повысит ответственность в этой части, то она сама совершит нравственное преступление.
16:43:56 Кургинян: Ну, так вы на нашей стороне.
16:43:59 Соловьев: И вопрос тогда: кто там заседает?
16:44:01 Кургинян: Вы сто процентов на нашей стороне.
16:44:02 Кащенко: И я думаю, что все, включая моего доверителя…
16:44:09 Соловьев: Вопрос в методах борьбы с ними.
16:44:13 Кащенко: Я думаю, что все, включая моего доверителя, в этой ситуации со мной согласятся в том, что я сказала. С другой стороны, я все-таки хочу вернуться к вопросу профессионализма. Уважаемый режиссер, уважаемый Сергей! Скажите, пожалуйста, а не так опасен, как Интернет, сегодня тот поток информации, который льется с экранов телевидения и из прессы, когда молодых мужчин убеждают в том, что любовь физическая, любовь с очень молоденькой девочкой, читаем дальше, совсем девочкой, с ребенком – это желаемое? И скажите, пожалуйста, в этой связи: что лично вы, как деятель культуры, сделали для того, чтобы этот поток агитации прекратил изливаться с экранов? Или вы боитесь цензуры?
16:44:52 Кургинян: Спасибо, это замечательный вопрос. Прежде всего, я хочу вам ответить, что я горжусь тем, что я режиссер, я продолжаю режиссерскую деятельность, и никоим образом не хочу от этого….
16:45:02 Соловьев: На самом деле ваша фамилия Станиславский?
16:45:03 Кургинян: Да, это тайна, которую мы сейчас раскрыли. Меня здесь пригласили как политолога, у меня до 15 книг по политологии, переведенные на иностранные языки. Третье я вам хочу сказать, что Организация Объединенных Наций сделала мою организацию ассоциированным членом ООН, и мы выступаем по этим вопросам в ООН. Поэтому не надо, пожалуйста, не надо за отработанный пиар-ход, что я театральный режиссер, пересаливать с ним. Ну, вы его два раза использовали – хватит.
Теперь насчет культуры. Я абсолютно убежден, что истоки всего этого лежат в деятельности культуры, абсолютно убежден, что произошел глубочайший культурный слом, который осуществили так называемые либералы, что именно они, начиная с сексопатологов, таких как Кон, который сейчас продолжает апеллировать к вопросам о детской теперь педофилии; все они говорили о том, что это только в Советском Союзе есть какие-то такие предрассудки по поводу порока, а на самом деле порок – это прекрасно. Ни одна страна мира никогда не говорила, что порок – это прекрасно. Меня приглашали выступать на передаче «Принцип Домино», я отказался, как театральный режиссер. Я понаблюдал, что там говорится; а там говорится следующее: женщина, у вас есть мужчины по вызову? У кого нет? Вот у меня, говорит, нет. Да? Значит, вы больная, вы сумасшедшая, у вас тяжелое извращение. А у кого есть? У меня. Вы замечательная. Идет пропаганда порока.
 |
| ведущий программы Владимир Соловьев |
|---|
16:46:27 Соловьев: А у меня нет мужчины по вызову.
16:46:28 Кургинян: Идет пропаганда порока. Теперь я вам скажу, что было бы в американском обществе, никто бы не сажал в тюрьму, ну сказали бы: знаешь, Билл, твоя жена легкого поведения, поэтому наши жены не хотят ее на Рауте это видеть.
16:46:43 Кургинян: Вы зачем меня перебиваете? На следующий момент после того, как это бы произошло, он бы не получил контракт, потом он бы уехал из другого города. Есть меры табуирования в культуре, и вы должны понимать, что табу сломаны. А вот восстанавливать их, не сказав, что мы имеем дело с тяжелейшей ситуацией, и что восстанавливать мы будем всеми методами, а не только карами, но и жесточайшими карами тоже, я не видел страны мира, в которой сломанные культурные табу восстанавливались, в том числе, извините, без большой жесткости.
16:49:47 Боровой: Я борюсь за восстановление некоммерческих организаций, за восстановление всех институтов гражданского общества. Я считаю, что они должны принимать в этом участие. Но я очень надеюсь, и здесь я должен повторить свою эфилипику, так сказать, что не театральные режиссеры будут определяющими в принятии этого решения, потому что если вдруг спросить сегодня у общества, нужно ли восстановить смертную казнь, и провести голосование, то 80 процентов скажут, что нужно. Так устроено общество. А если спросить у профессионалов, то они скажут – не поможет. И, кстати говоря, по поводу фамилий. Проблема , за которую Нургалиева очень критиковали журналисты, я статью читал, что он тоже считает, что с детской преступностью, это неподнадзорные дети, это ответственность родителей, что необходимо поднимать ответственность родителей.
16:50:51 Соловьев: А с этим никто и не спорит. Вы сказали, что…. во-первых, в этом вопрос, конечно, не является профессионалом. Конечно, прогиб в сторону Нургалиева засчитывается, но профессионалом в этой конкретной области он, бесспорно, не является.
16:51:09 Боровой: Он отчитывался за статистику, правда.
16:51:13 Соловьев: И, кстати, он требует ужесточения закона.
16:52:00 Соловьев: Но если они все друг друга любит.
16:52:03 Кургинян: А разве нет? Ни одного случая подобного не было, ни один невиновный человек не был расстрелян.
16:53:44 Соловьев: Извините, по делу Чекатило.
16:53:45 Кургинян: По делу Чекатило были расстреляны те, кто совершили другие сексуальные преступления и убийства, расстреляны за свои убийства, а там привязали другие. Но они были виновны в конкретных преступлениях.
16:53:58 Соловьев: Спасибо вам за разъяснение.
16:57:00 Соловьев: Летом 1912 года …… известный психиатр Николай Краинский выступил с докладом, в котором обвинил уже покойного педагога Касоковского в так называемом экзаменационном садизме, результатом которого стало самоубийство 18-ти учащихся. Сын Касоковского - подпоручик первого стрелкового полка, квартировавшегося в Лодзи, послал профессору вызов за оскорбление памяти отца. Краинский ответил отказом и объяснил, что привел лишь документально подтвержденный факт.
Схватка третья
17:02:16 Соловьев: Я понимаю, ужесточение законодательства. Но посмотрите, Россия – страна, где количество милиционеров феноменально. У нас плюнуть невозможно, всюду милиционеры. И я согласен с Константином Натановичем, который говорит, что хорошо бы, чтобы они, наконец, занимались своим делом. А не мелочь по карманам тырили, лезли, как сегодня сказал Дмитрий Анатольевич Медведев, что типа, хватит вам, мы знаем, что вы с этого кормитесь, но хватит вам проверять малый и средний бизнес, займитесь своим делом. Но для того чтобы они начали работать, по идее, не надо никакого ужесточения. Ведь им даже не нужны никакие дополнительные законы, чтобы они всего лишь начали честно делать свое дело. Смотрите, убийство таджикской девочки – дело развалилось. Это, конечно, не педофилия, но дело развалилось, потому что было безобразное расследование. То есть законы законами, но свою работу они должны уметь делать. А если мы им дадим еще более жесткие законы, и они будут также непрофессионально делать, то, какое количество людей, не имеющих никакого отношения к совершению преступлений, окажется в тюрьмах, либо, если будет принята крайне жесткая форма законодательства, будут казнены.
17:03:22 Кургинян: Это совершенно справедливое замечание. У нас абсолютно неэффективная правоохранительная система, очень плохая, разболтанная, коррумпированная и все прочее. Весь вопрос заключается в другом. Первое. Ну, вот у нас всем известное ГАИ, ну вот были идеи Ющенко просто взять и отменить ГАИ. Ну, отменили. Начался такой бардак на улицах, что сказали: ну пусть плохое ГАИ, но хоть какое-то.
Второе- они же люди, они существуют в определенном климате. А если они видят, что, так сказать, эти статьи такие, что каждое дело будет разваливаться в суде, они же понимают, что там у них есть враги, а это всегда небезопасно, они оглядываются, у них семьи и все прочее. Значит, для того чтобы они начали все это делать, нужен определенный климат. Прежде всего, мы должны сказать, что вопрос сейчас не в законах. Высшей ценностью, которая всех нас объединяет, является ребенок. И никто из здесь сидящих не хочет, чтобы его ребенок повторил судьбу Полины Мальковой, никто. Это первое. Второе - а если кто-то хочет, пусть голосует так, как ему хочется.
17:04:26 Соловьев: Сергей, простите, прежде чем вы перейдете ко второму моменту, можно уточнить.
17:04:27 Кургинян: Да, пожалуйста.
17:04:28 Соловьев: Но ведь это вранье.
17:04:29 Кургинян: Что?
17:04:30 Соловьев: К сожалению, наше общество не имеет право это сказать, потому что наше общество без войны умудрилось довести детей до состояния, когда у нас беспризорных больше, чем было после Великой Отечественной войны.
17:04:40 Кургинян: Понятно.
17:04:43 Соловьев: Это общество, которое наблюдает ребенка на улице, и не ужасается, почему он один, как правильно говорила Ольга, где родители не несут ответственность за то, что происходит с их детьми; как правильно говорил Константин Натанович, такое безумное количество преступлений совершается внутри семьи, о которых мы сегодня говорим. И как после этого общество может сказать: для нас дети – высшее ценность? Это вранье. С развалившейся якобы перестроенной системой образования, с неуважением к ребенку, к его правам. У нас же нет у детей никаких прав, они рабы.
17:05:15 Кургинян: Давайте проверим. Да, у нас такое же несовершенное, гнилое и всякое прочее общество, как ГАИ и все прочее. Да, это правда, и надо выяснить, почему это получилось.
17:05:20 Соловьев: Это не инопланетяне.
17:05:22 Кургинян: Да, это не инопланетяне. Да, это все так. Да, да. Да, мы скверные. Да, мы падшие. Но мы люди. Вот до тех пор, пока мы люди, а не звери, а даже звери защищают дитя, до тех пор мы будем говорить, что это ценность, что это ребенок. Кроме всего прочего, ребенок – это наше будущее и самое незащищенное, что может быть. Как мы можем даже это не начать защищать? Значит, мы говорим, что это высшая ценность. Как только мы это говорим, мы говорим – руки прочь. И мы находим средство. Теперь смотрите, какой финт осуществляется. Пусть родители, мамы не пускают детей на улицу. Хорошо, они их не пускают на улицу. Потом она однажды вышла все-таки в школу…
17:06:01 Соловьев: И там случилось.
17:06:01 Кургинян: Поехал джип, и ее взяли. Мама звонит в милицию, ей говорят: да ты сама разбирайся. Значит, у меня возникает вопрос: если это государство не может защитить даже наших детей, то зачем оно нужно?
17:06:12 Соловьев: Это хорошее…
17:06:14 Кургинян: Подождите. А если сами – то отдайте оружие и знайте, что это будут суды линча, и они уже начались. И знайте, что будут последствия. 17:06:25 Соловьев: Это верно. Константин Натанович, вот когда вы говорили, я со многими вещами согласен, особенно когда говорите о том, что необходимы профессионалы. Единственное, что меня все время тормозило, - это воспоминание о Думе 96-го, 97-го, 95-го годов. Там-то люди, принимавшие законы, о которых мы сейчас говорим с возмущением, они что, были профессионалы в этих вопросах?
17:06:47 Боровой: Законы, которые принимались в те демократические времена, действительно здесь осуществлялась по существу рекомендация господина Кургиняна, они принимались на основании уже существующего западного опыта.
17:07:03 Соловьев: Нет, мы знаем с вами, к сожалению, что как раз нет, они были гораздо либеральнее по отношению к педофилам, чем существующий на Западе. Не случайно я вам напомнил историю, когда лично Борис Николаевич Ельцин ввел норму, понижающую срок согласия, из-за чего несколько тысяч дел, находящихся в расследовании, были закрыты.
17:07:19 Кургинян: В 99-ом году.
17:07:21 Боровой: Проблема, я уже это говорил и хочу повторить, если речь идет о маньяках, это не проблема законодательства, это проблема очень сложной большой работы с семьями профессионалов-психологов, работы с этими больными людьми и так далее и так далее. Это очень сложная проблема. Законодательство… ну говорили же, четыре пожизненных срока. Больше – ну смешно.
17:07:51 Соловьев: Вы, кстати, так и не ответили на вопрос несчастной женщины, которая спросила прокурора и судью, давшей срок в Питере, почему я из своих денег должна кормить убийцу моего ребенка? То есть вы сказали – потому, что он будет больше мучиться. Но вряд ли государство должно быть жестоким и ставить задачу мучения преступника. Ведь, наверное, логика должна быть какая-то другая. Если женщина не хочет, чтобы на ее деньги содержался преступник, может быть, пусть семья тогда решит его судьбу?
17:08:23 Боровой: Идея судов линча – хорошая идея. Я уверен, что большинство населения поддержит эти суды.
17:08:32 Соловьев: Думаю – нет. Я уверен, что нет. Объясню, почему. Бандит может оказаться сильнее. Он всегда оказывается сильнее. Суд линча может привести к тому, что убьют как раз того, кто пытался линчевать.
17:08:43 Боровой: В том случае, если люди будут сильнее, я думаю, они выступят за суды линча. Но проблемы две. Мы с вами знаем, Володь, что недавно принятое очень жесткое законодательство против террористической деятельности в первую очередь ударило не по террористам, а по политической деятельности. Оно использовалось против политических врагов.
17:09:08 Соловьев: Но согласитесь, это законодательство гораздо мягче, чем действующее в Израиле, где никому не придет в голову переговариваться с террористом. А мы с вами помним жуткий разговор Басаева с Черномырдиным, который по большому счету открыл эру торговли людьми, когда с террористами стали переговариваться.
17:09:24 Боровой: Много раз профессионалы израильские говорили, что переговоры проводятся обязательно, это не открытые переговоры, но они обязательно проводятся, потому что главная ценность – человеческая жизнь.
17:09:38 Соловьев: Мы с вами опять говорили с разными профессионалами. Я могу назвать фамилии генералов израильской армии, специалистов в этой области, с которыми говорил …Я могу сказать честно, я просто очень серьезно занимался этим вопросом, он для меня был принципиально важным во время чеченской войны.
17:09:50 Кургинян: А у меня постоянно действующий контртеррористический семинар, и ни один человек мне не сказал: где вы их находите?
17:09:57 Соловьев: Константин Натанович, и такой вопрос. Вот заметьте, очень многие педофилы ходят по статье, что они душевнобольные. То есть они, может, действительно являются больными, я не собираюсь говорить, может, кто-то притворяется, но суть в том, что дальше начинается странный момент. Его когда забирают в специализированное лечебное заведение и пролечивают, не будем говорит как, как правило, через несколько лет он почему-то оказывается на свободе. Вам не кажется, что эта норма очень странная? Что было бы гораздо разумнее, что после того, как его пролечили, он стал нормален, после этого пусть идет в тюрьму и отбывает весь срок.
17:10:36 Боровой: Ну это, к сожалению, противоречит законодательству, вот эта идея.
17:10:42 Соловьев: Почему?
Кургинян: Несовершенное законодательство.
17:10:42 Боровой: А потому что законодательство… Не совершенно. Есть некие принципы законодательства, если это называется «невменяемость». Она, кстати, очень тяжело, очень сложно доказывается – об этом говорят судьи, что по… вот в юридической практике невменяемость очень редко применятся, так сказать.
17:11:03 Соловьев: Но мы с вами знаем, что большинство педофилов, как правило, извините, умудряются получить невменяемость, совершить преступление, выйти, совершить преступление снова, выйти и совершить преступление снова. Чьи же интересы выше?
17:11:16 Боровой: Это значит, что надо с ними работать. Это значит, что должна быть создана…
17:11:19 Соловьев: Почему не сажать в тюрьму? Почему получается странная логика. То есть получается, что права жертвы, права людей, находящихся в этом ареоле обитания хищника, менее важны, чем права хищника.
17:11:32 Кургинян: А это сейчас такая наука возникла.
Боровой: Это мы знаем основы законодательства, то, что учат на первом курсе студенты в юридических институтах. Обсуждать даже этого не буду.
17:11:43 Соловьев: Нет, вот будьте любезны, учитывая, что мы не учились в юридическом институте на первом курсе, расскажите мне, пожалуйста, о том, что ….
Боровой: Отбыв наказание, он не может повторно отбыть наказание за…
17:11:54 Соловьев: А он не отбывал наказание. Он проходил лечение. Это не есть наказание. В том-то и дело. Именно поэтому ни в коей мере не должно засчитываться как наказание. Он проходил принудительное излечение.
17:12:06 Боровой: Володь, это для первого курса задачка.
Соловьев: Для первого, для второго, для третьего. Это не является наказанием.
Боровой: Это до решения суда он проходит принудительное лечение. Это и есть наказание.
Соловьев: Отнюдь. Тогда объясню очень просто. Если вы хотите человека повесить, предположим, да? а он до этого взял и заболел, вы все равно его вылечиваете. Но тот факт, что вы ему делали укол шприцем, ему было больно, не обозначает, что он понес наказание достаточное, чтобы его не вешать.
17:12:33 Боровой: Мы с тобой обсуждаем основы, так сказать, самой системы в законодательстве.
17:12:38 Соловьев: Вы просто пытаетесь придумать свои дефиниции права. Вы считаете, что нахождение в специализированном медицинском учреждении есть отбывание наказания. Я думаю, что большое количество людей, которые оказываются в больнице, с интересом узнают, что сейчас они отказывают в наказании, хотя, учитывая состояние наших клиник и больниц, думаю, вы не далеки от истины.
Боровой: Если человек был невменяем, и его приговаривают к принудительному лечению, то после того, как он стал вменяемым, ты предлагаешь его посадить за преступление, которое он совершил во невменяемом состоянии?
17:13:09 Соловьев: Не в этом дело. Я предлагаю защитить общество, да, вынеся ему приговор.
17:13:13 Боровой: Ты это предлагаешь?
Соловьев: Он должен отбыть… Приговор очень просто звучит: человек должен отбыть срок, который начинает считаться после того, как его излечат. В чем проблема? Ну, мы могли, мы его вылечим. А что вам в этом не нравится? А если у него была ангина? Ну, у него голова болит страшно. Понимаю. Он сумасшедший. Я за него счастлив. Это что, повод его через несколько лет отпустить, чтобы дальше убивал?
Соловьев: Скажите мне, пожалуйста, как вы считаете, вот если бы один раз взяли и опубликовали списки и фамилии членов Государственной думы, сотрудников Администрации президента разных годов выпуска, министров российских, их помощников, которые заходят, в том числе и со своих рабочих компьютеров, на порносайты. Если бы публиковали на работе, вывешивали списки людей, которые с радостью забегают на порносайты, самые посещаемые в Интернете. Посещаемость, кстати, порносайтов с детской порнографией выросла в тысячи раз за несколько лет. И эти люди бы придавались жесткому остракизму, то, может быть, мы тогда с вами сразу бы поняли, почему у педофилов колоссальная поддержка во власти страны – потому что никак иначе отсутствие ужесточения и введения реального законодательства я объяснить не могу.
17:14:39 Кургинян: Что вам сказать? Тысяча процентов «за». Тысяча. Это и есть, это и есть американская мера, когда они всё публикуют, всех, включая преступников, те, кто участвовал, кто заходил. Это и называется абсолютно демократическая мера. Но только для ее введения нужно изменить законодательство.
17:14:52 Соловьев: Так. А как его изменить, если мы с вами только что сказали: педофилы засели повсюду и делают всё возможное, чтобы их не наказывали.
17:14:58 Кургинян: Ну, как вам сказать – как изменить? Есть два метода, два метода или, точнее, даже три: первый – революция снизу. Второй – революция сверху.
17:15:07 Соловьев: И третий – революция посредине.
Кургинян: И третий – революция посредине, при которой та часть общества, которая говорит, что всё, что происходит, это скверно, она отходит в сторону и говорит: мы себя защитим сами. Как говорит там Цой: «Дальше действовать будем мы». И оно ждет.
17:15:21 Соловьев: Ну, нет, есть, на самом деле, элементарный выход. Это как всегда – это когда закон вносит президент. И тогда… Тогда все поджимают хвост.
Кургинян: Это называется «революция сверху». Это называется «революция сверху».
Соловьев: И потом тут же берут на всякий случай справку, что они глубоко психологически больны. Но это революция для того,чтобы сказать о том, … о болезнях, да? Слушайте, если шизофреника вылечили, не вылечили, но продолжает представлять социальную опасность, да? или он входит в эту группу, то есть закрытые спецлечебницы, и он проведет там всю жизнь. Вот этих педофилов, если они больны.
17:15:54 Соловьев: А они есть и в России?
Кургинян: Да?
Соловьев: Константин Натанович, последний короткий вопрос. Скажите, пожалуйста, а почему именно Россия стала мировым центром педофилии? Почему именно в России действуют фабрики по производству жутких фильмов, которые транслируют по всему миру, с русскими несчастными детьми? Что же такого в нашем законодательстве, что именно здесь, уже даже не в Бангкоке, не в Юго-Восточной Азии, а именно сюда приезжают педофилы для удовлетворения своей похоти?
17:16:19 Кургинян: Потому что сегодня, опаздывая на передачу Владимира Соловьева, я случайно повернул не в том месте, и…
17:16:31 Соловьев: И там увидели доброе лицо ГАИшника, который почувствовал деньги.
Боровой: Да, пятьсот рублей я заплатил, да, и он счастлив был абсолютно. И поехал дальше.
17:16:39 Соловьев: А если бы на вашем месте был педофил, он заплатил бы тысячу и тоже поехал дальше, да?
17:16:47 Боровой: Нет, я думаю, основная причина связана с тем, что правоохранительные органы, которые должны были бы заниматься этими проблемами…
17:17:06 Соловьев: Но у них нет закона. Нет. Вы только что… Мерзавец, своротивший кучу детей и продававший детей практически на мясо, получил небольшой срок. И, кстати, он сказал: «Все дети меня любили, и я многих вывел в жизнь». И он вернется, и будет продолжать, если мы его не остановим.
17:17:10 Боровой: Нет.
По результатам голосования телезрителей победил Сергей Кургинян!
Посмотреть видеоверсию программы
Обсуждение:
Блог Владимира Соловьева
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal
29.03.2008, 21:10
