АРХИВ ВЛАДИМИРА СОЛОВЬЕВА
Системные противоречия в деле Копцева
EXCLUSIVE
Иногда мне приходят такие сообщения: «Атлантиду загубили евреи!». Ну, чтобы разобраться с евреями раз и навсегда, я пригласил адвоката Вадима Клювганда, кандидата исторических наук, адвоката, - он защищал в суде пострадавших во время нападения на синагогу.
Так вот – состоялось судебное решение, которое на меня произвело двоякое впечатление. Я очень боялся, что сейчас скажут: «Ну Копцев, он же сумасшедший, поэтому чего говорить – мальчика надо лечить». А через несколько лет сумасшедший на свободе, по большому счету – с индульгенцией убивать кого хочешь, ведь тебя признали сумасшедшим, иди резать дальше. И когда я услышал, что приговор – 13 лет, с одной стороны подумал, что есть все-таки справедливость, потому что человек покушался на Убийство, а не мелко хулиганил… После решения суда присяжных по таджикской девочке я боялся такого же. Но когда выяснилось, что он отнюдь «не разжигал межнациональную рознь», вот здесь я задумался. Поэтому я и пригласил Вадима…
Соловьев: Вадим, скажите пожалуйста – как все происходило? На основании чего было принято такое решение? И какое у Вас у самого осталось ощущение после завершения этого процесса?
Клювганд: Доброе утро. Действительно, пожалуй, я соглашусь с тем, что приговор оставляет двойственное чувство. С одной стороны – не случилось самого плохого. Причем, плохого для общества, прежде всего. Это того, что было бы в случае, если б суд сказал – «Нет преступления, потому что не виновного». Но, он признан вменяемым и действительно, мера наказания достаточно суровая, адекватная тяжести того, что сделано, и личности. Но, с другой стороны – понимаете, превращение такого дела в заурядную уголовщину, а приговор именно про это говорит, что это не более чем «преступление против личности»… Поскольку отвергнуто второе обвинение – в действиях, направленных на разжигание межнациональной розни и направленных на унижение достоинства людей по признаку национальности. Что не менее важно, на мой взгляд. Вот это судом отвергнуто и не признано. И это, конечно, приводит в такое недоумение и во многом, во многом снижает эффект этого судебного решения, с точки зрения его превентивной, предупредительной роли, воспитательной роли. Потому что нельзя на вещи, которые очевидно есть, говорить, что их нет. И говорить это именем власти.
Соловьев: А с чего Вы решили, что эти вещи есть? Ну разве Копцев так как-то себя вел, что Вас подвигло на такие мысли? Как он вообще себя вел во время заседания?
Клювганд: Вы знаете, даже если отрешиться на минуточку от того, что им было сделано и в результате чего он предстал перед судом, даже само его поведение во время судебного процесса, от начала до конца – оно было попыткой, и я бы сказал, что достаточно небезуспешной попыткой такого манифеста. Манифеста вот этого мировоззрения. Кстати говоря, эксперты – психологи и психиатры, которые его обследовали, четко подтвердили наличие у него устойчивого мировоззрения. В соответствии с которым он совершил то, что совершил.
Соловьев: То есть – это было не случайно.
Клювганд: Абсолютно не случайно. Глубоко продуманно. Долго готовившееся.
Соловьев: А что началось в зале суда сразу после вынесения приговора?
Клювганд: Ну, шабаш такой… Другим словом я это назвать затрудняюсь. То есть, слова, которые там выкрикивались наперегонки, перебивая друг друга, людьми, претендующими на то, чтобы называться российскими патриотами: «Ты герой!», «Мы с тобой!», «Мы за тебя постоим!», «Илья Муромец!», «Еврейский фашизм ждет скорый суд!»… Причем, это началось прямо в зале, как только судья умолк.
Соловьев: Антисемитские лозунги были?
Клювганд: Хм… Давайте скажем так – еще до начала оглашения приговора, когда там приставы регулировали порядок доступа в зал, сначала участники процесса, потом журналисты, потом остальные желающие, - уже из коридора доносились очень громкие возгласы «Что такое!? Всех нерусских пустили, а русский народ опять страдает!». Все это, естественно, продолжалось и потом, и уже в коридоре, после того как приставы вытеснили из зала всех этих «борцов за русскую идею», после оглашения приговора. Но самое чудовищное заключается в том, что это было ответом на утверждение, содержащееся в приговоре, что «в российском обществе отсутствует такое явление как национальная вражда». Это дословно написано в приговоре. Вот, приговору, суду был дан незамедлительный ответ на это утверждение…
Соловьев: То есть – «Ах, её нет!? Да, вот кстати – посмотрите!». Интересно, что на следующий день, в Новосибирске, не нашли национальной розни. Это что – политика судей, некий приказ сверху??? Что у нас нет национальной розни?
Клювганд: Понимаете, я бы не хотел вслед за политиками и политическими аналитиками куда-то глубоко идти… в конспирологию и туда… Я, все-таки, как юрист, должен оперировать фактами. Факты, на мой взгляд, говорят о том, что суд, как самостоятельная ветвь власти - к сожалению, не является на сегодняшний день в этом вопросе образцом правильного понимания и правильной правовой оценки этой проблемы. Он (суд – ред.) идет вслед за обывателем. Существует такое обывательское мнение: «Ну ребята, мальчики, начитались там, наслушались – ничего страшного»…
Соловьев: И похулиганили…
Клювганд: И похулиганили «маленько»…
Соловьев: Убили девочку девяти лет, потому что она таджичка. Порезали девочке горло, потому что она мулатка. Избили армянина и его сестру. Армянин умер потом от полученных ранений. «Хулиганство»! Копцев «похулиганил» с ножом, девять человек порезал!
Клювганд: Вчера в новостях о новосибирском деле… Я не видел никаких материалов, но если верить тому, что говорилось – была изобретена формулировка, которая с правовой точки зрения… ну просто надо в анналы занести – как нельзя решать дела! «Разбойное нападение по национальному мотиву»!
Соловьев: «Гениальная» формулировка! Но это не «межнациональная рознь», конечно… Это же – «разбойное нападение»!
Клювганд: Да, конечно… И в нашем случае, по делу Копцева, в последнем слове… То есть, были высказывания на протяжении всего процесса, от начала до конца. Абсолютно однозначные. Прозрачные. Четко сформулированные…
Соловьев: Из которых можно было бы возбуждать еще одно уголовное дело…
Клювганд: Отдельное дело, если бы он не был подсудимым, который не несет ответственности за свои показания. Но! Последнее слово. И по просьбе подсудимого, с его согласия, - в присутствии прессы, не только пишущей, но и снимающей… Это было единственное заседание суда, где он не возражал против присутствия телекамер… То есть – на весь мир сказано! Это был просто манифест не только антисемитизма, а с призывом к борьбе! «У русского народа нет другого выхода, кроме как бороться! И я сделал то, что сделал, только вот по этому!» - Заявил Копцев.
Соловьев: То есть – никакого раскаяния и близко не было!?
Клювганд: Нет! Даже намека…
Соловьев: Вадим, я все-таки хочу понять. Копцев – сумасшедший?
Клювганд: Абсолютно нет! Я говорю это с полной убежденностью! Не потому, что мне так хочется… Он человек с интеллектом и устойчивым мировоззрением.
Соловьев: Тогда чего его собираются лечить?
Клювганд: Понимаете, как сочли эксперты – у него есть некое отклонение от нормы, что в психиатрии может быть признано, в любом случае, оценочно… Потому что психиатры, как они сами говорят, - «мы же ничего не измеряем, у нас нет оценочных критериев, мы разговариваем и оцениваем, и смотрим материалы»…
Соловьев: То есть это неточная наука…
Клювганд: Они пришли к выводу, что у него есть некое отклонение от нормы. Оно заключается в некоторых особенностях его волевого момента, и некоторых особенностях его психологических характеристик…
Соловьев: Ну это как махровый антисемитизм можно считать проявлением душевного расстройства, то, исходя из этого, можно считать всех махровых антисемитов уже изначально – людьми с некими психическими отклонениями. И всех ксенофобов.
Клювганд: Совершенно верно. И не только их. И ксенофобов. И вообще всех, кто имеет своеобразный взгляд на жизнь. Потому что в заключение психолога, например, написано, что он с раннего детства, с одиннадцатилетнего возраста, задумывался о смысле жизни. Знаете, я помню – я тоже в этом возрасте задумывался о смысле жизни… То есть, если взять по отдельности любой из этих критериев, то мы с легкостью найдем его у себя, у своих близких.
Соловьев: Конечно.
Клювганд: То есть, - это вопрос оценочный. Но! Принципиально важен вывод о том, что все эти отклонения от нормы не исключают вменяемости, а следовательно – не исключают ответственности за содеянное.
Соловьев: Вот все-таки – как получилось, какая была мотивация у судьи, когда он не увидел разжигания межнациональной розни?
Клювганд: Проанализировав текст приговора, я выделил четыре постулата, на мой взгляд – наиболее важных и принципиальных, которые легли в основу этого вывода суда. Я их перечислю. Один я уже назвал – в современном российском обществе «отсутствует такое явление как национальная вражда», написано в приговоре суда. На основании чего суд сделал этот вывод? Второй постулат, - оцените его в логической последовательности с первым: «Поскольку в обществе уже есть лица, испытывающие национальную ненависть, в частности – к евреям, то в большей степени её разжечь невозможно».
Соловьев: То есть, при «отсутствии межнациональной розни», евреев уже ненавидят так сильно, что нельзя сделать ничего такого, чтобы ненавидеть их еще больше?.. Но межнациональной розни нет? Нет вражды? Дружба народов!
Клювганд: Да. Там еще есть лингвинистический анализ понятий «вражда» и «ненависть», довольно своеобразный… Третий постулат: «В действиях Копцева не было публичности». А публичность является обязательным признаком состава преступления - статья 282. Не было публичности, - пишет суд: «Так как они были совершены в синагоге, а в синагоге присутствуют только те лица, которые являются объектом национальной ненависти». В нашем случае, добавляется еще вывод суда о том, что Копцев, как он сам говорит – не был уверен что выйдет из синагоги живым. А поэтому – как бы кто узнал, что он там делал…
Соловьев: Но это же дремучесть абсолютная. Человек что – не знает, что существуют средства массовой информации?
Клювганд: К этому мы еще подойдем. И, последний – четвертый постулат, тоже заслуживающий внимания: «По мнению суда, Копцев является не тем лицом, которое разжигает национальную ненависть и вражду, а является объектом воздействия разжигания вражды другими лицами». То есть – жертвой, иначе говоря.
Соловьев: Ну как можно быть жертвой того чего нет!? Смотрим пункт первый - у нас межнациональной вражды нет.
Клювганд: Я согласен. Во всех этих четырех постулатах, постоянные, системные противоречия. Но есть еще один существенный момент – это увод от персональной ответственности за содеянное. Это в обществе часто приходится слышать: «Ну, мальчик… ну что с него взять? Он начитался. Он зомбирован.»…
Соловьев: У нас с Вами есть яркий пример – когда бабушка приводила мальчика, главного подозреваемого в убийстве девочки в Питере... И народ говорил: «Ну жалко мальчишку! Ну...»
Клювганд: «Давайте простим». Мы с вами это слышали вместе! Несколько дней назад… Я хочу сказать по этому поводу – со времен Талмуда еще, существует правило: «Нет посланцев в деле греха!». В переводе на язык современного уголовного права, это означает – каждый отвечает за свое! Давайте тогда, одновременно, не исключая ответственности конкретного лица за конкретное деяние, ни в коем случае – не исключая, раз в его действиях есть преступление, ну давайте пусть наша власть наконец-то займется этим чудищем! Которого никто не видит в лицо! Потому что его не называют по именам! Когда говорят о «каких-то лицах», которые «что-то разжигают», в отношении кого-то… Покажите – кто? Только не взамен, а в дополнение! Мы, потерпевшая сторона, на этот аспект в деле Копцева обращали внимание с первых дней еще предварительного следствия! Мы говорили: «Разберитесь в этом»! В судебном заседании, в своей речи, я просил вынести частное постановление в адрес силовых структур, что – «не ведется надлежащей работы по выявлению, по пресечению этой деятельности экстремисткой, и распространению этих идей»! Ноль реакции!
Соловьев: Человек всегда отвечает ЛИЧНО за те правонарушения, которые совершает! Здесь никакой роли не играет национальность… Её нет – вашей, нашей, ни какой-то еще. Как говорит Дмитрий Олегович Рогозин, чистотой крови может гордиться только макака-резус. Поэтому, если человек нарушает закон – он должен за это отвечать, сам, лично, конкретно!
Клювганд: Совершенно верно. И, есть конституция в нашей стране! И эта конституция начинается словами: «Мы, многонациональный народ Российской Федерации, объединенные общей судьбой на своей земле». Поэтому, мы, как граждане России, все должны следовать нашему основному закону, пока он действует в таком виде. Либо, если кого-то это не утраивает, подумать о том – жить в этой стране, в другой стране? Конституция!
Соловьев: Странные вопросы поступают… Вот человек утверждает, будто я говорил, что есть народ избранный, пошедший от Адама, а остальные все пошли непонятно от кого! Люди! Вы невнимательно слушаете! Это не народ пошел от Адама, а человечество! Евреи ведут себя от Авраама. Адам является прародителем всех людей с Душой! Речь идет не о том, что есть народ, у которого есть душа, и есть народ, у которого нет души… Речь идет о том, что есть люди – с душой или без души! Они могут быть самых разных национальностей, самых разных народов. Адам, если угодно – это воплощение божественной теории создания человечества… эволюционная теория гласит – что от обезьяны…
Вот задают интересный вопрос, – «С точки зрения адвокатской этики, как адвокат может взяться за защиту таких людей как Копцев?».
Клювганд: Хороший вопрос. Вопросы профессиональной адвокатской этики всегда возникают в подобных случаях. Ответ следующий: первое – адвоката нельзя рассматривать как подельника. Адвокат выполняет работу, возложенную на него законом и обществом. Она заключается в том, чтобы при самом тяжком преступлении были соблюдены все гарантии для справедливого решения дела. Все обстоятельства, которые могут смягчить или могут поставить под сомнение виновность – должны быть проанализированы в судебном процессе, открыто, в состязании сторон. В этом миссия адвоката, когда он защищает человека. Последнее: по нашему закону, по нашей Конституции – до тех пор, пока обвинительный приговор не вступил в законную силу – человек считается невиновным!
Соловьев: Спрашивается – кто есть разжигатели? Те, кто кричали в суде? Почему их там и не арестовали? Свидетелей-то было - сколько угодно…
Клювганд: Много было свидетелей. Вот это вопрос о том, как наша власть реагирует на это явление… Это - наглядная иллюстрация…
Соловьев: Спасибо, Вадим!
21.07.2006, 17:20
