АРХИВ ВЛАДИМИРА СОЛОВЬЕВА

Сталин - герой или злодей? Спаситель Отечества или его трагедия?

В авторской программе Владимира Соловьева "К барьеру!", 6 марта 2008 года, состоялась ожесточенная схватка между писателем, главным редактором газеты "Завтра" Александром Прохановым и журналистом, историком Николаем Сванидзе. А спорили уважаемые дуэлянты о роли персоны Иосифа Сталина в истории.

16:06:48 Проханов: Г-н Сванидзе, Вы либерал, отсюда ваша ненависть к моей великой советской родине СССР. Вы посвятили свою жизнь поношению Сталина. Тем самым демонстрируете себя в качестве врага сильного, централизованного государства Российского. Я Вас вызываю.

16:07:04 Сванидзе: Сталин на народной крови построил нежизнеспособного колосса на глиняных ногах, к сожалению, под названием Советский Союз. Вот на обломках этого колосса возникла новая страна, в которой мы сейчас живем, наша родина – Россия. От нас зависит, чтобы она была счастливая. Я принимаю вызов Александра Проханова.

16:07:56 Соловьев: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Бизнесмен Вячеслав Ширяев, режиссер Екатерина Образцова, психолог Елена Новоселова и политолог Виталий Иванов. Конечно, у каждого из них своя точка зрения и на развитие России и на историю, и на личность Сталина. В этом году как раз 55 лет со дня смерти Сталина, именно на этой неделе. Ваш спор уже длится некоторое время. Надеюсь, сегодня дуэль будет острой, яркой, а победителя определят наши уважаемые телезрители, которые во время передачи за вас голосуют. И их вердикт мы узнаем в самом конце программы.

Схватка первая

16:08:59 Николай Карлович, Вам бросили перчатку, и Вам право первого вопроса.

16:09:04 Сванидзе: Александр Андреевич русский писатель, Вы русский писатель. Это всегда гуманист, так должно быть, он всегда должен думать о людях, не об империи как каком-то абстрактном институте, а о людях, которые живут в стране. А говоря о Сталине, я напомню краткий этап его творческого пути на посту главы государства нашего. Сталин создал государство, создал его за счет того, что он, во-первых, частично уничтожил, а частично ограбил до нитки, по последней смертельной нитки русское крестьянство, ограбил деревню. В результате деревня до сих пор не может подняться. Об этом можно говорить долго и, может быть, сегодня будет такая возможность. Он загнал значительную часть трудоспособного населения в лагеря. А тех, кого не загнал в лагеря, он загнал в коммунальные квартиры. Кто не помнит, хорошо бы вспомнить, как родились, как жили люди нашего поколения и даже более молодого и все люди более старшего поколения. На 38 комнат всего одна уборная. Чтобы все друг за другом смотрели. Он унизил всю страну, он заставил подозревать друг друга, он заставил доносить друг на друга. Главным героем был Павел Корчагин, был Павлик Морозов, который стучал на собственного отца. Ему поставили памятник. Он был примером для молодежи. Он развратил страну. И в результате он довел дело почти до поражения в Великой Отечественной войне, потому что он еще и уничтожил «сливки», всю элиту Красной Армии. Он уничтожил больше командиров Красной Армии, чем Гитлер. В результате война была выиграна страшными усилиями советского народа, который он, Сталин, не добил. В конце концов, страна, которую он построил – Советский Союз – рухнула под гнетом собственной тяжести и дряхлости. За что вы его любите?

16:11:03 Проханов: Г-н Сванидзе, вы правы, что русские писатели любят людей, любят эру, любят историю, любят свое государство. Сталин был окружен плеядой блестящих русских писателей. Среди этих писателей Николай Булгаков не самый плохой писатель. Сталин не ограбил русское крестьянство. Русское крестьянство, русский народ ограбили те, кто вывозит эти деньги сегодня за рубеж и покупает себе каждый сезон новые яхты, новые самолеты и дворцы и виллы. Сталин... ресурс, который он вырвал из крестьян, направил в развитие, в стройки, в самолеты, в корабли, в новые города. Крестьяне, о которых вы так печетесь, после Сталина превратились в новое сословие, они наполнили научно-исследовательские институты, они стали генералами, они стали космонавтами, они стали новыми учеными. Поражение первых месяцев войны – это не вина Сталина. В первые месяцы войны Франция превратилась в пепел. Великая Англия, Великая Британская империя в Дюнкерке сдохла, и они откатились через Ла-Манш на свою британскую родину. Великие Соединенные Штаты после удара по Пёрл-Харверу не могли оправиться в течение года. Важен не старт войны, а ее финал. Те люди, которые с медалями и орденами на гимнастерках ворвались в Берлин в 45-м году, не были рабами, они не были несчастными, униженными людьми. Они не были людьми, которые проклинали Сталина и строй. Это была рать, это было поколение победителей и героев. Героев, о которых мы будем вспоминать еще многие-многие века. Это были лучшие люди русской истории.
Объясните мне, г-н Сванидзе, объясните мне, почему вот уже 50 лет с разными интервалами и интенсивностью на голову Сталина выливаются помои, ушатами? Вы огромную часть своей энергии, своих талантов посвятили в эти последние 15 лет поношению Сталина? Против Сталина работает вся гигантская либеральная пропагандистская машина. Почему г-н Сванидзе, несмотря на это, большая половина населения России боготворит Сталина? Почему молодежь, которая никогда не жила при Сталине, считает его своим кумиром? Объясните мне этот феномен. Это, что, феномен раба?

16:13:07 Соловьев: Да, раб любит плетку. Раб любит плетку.

16:13:10 Сванидзе: Охотно объясню. Значит, во-первых, я не понимаю, кого, вы русский писатель, называете писателя Николая Булгакова, который жил при Сталине. Я знаю писателя...

16:13:19 Проханов: Михаил Булгаков.

16:13:18 Сванидзе: Михаила Афанасьевича Булгакова. Да. Но сказать, что он сталинский писатель, я бы так не сказал.

16:13:24 Соловьев: Ну, конечно. Сгнобил-то его Сталин.

16:13:24 Мы знаем, каково ему пришлось. Да. Но с тем же успехом и, скажем…

16:13:28 Соловьев: Мандельштам, бесспорно, сталинский…

16:13:29 Сванидзе: Ахаматова – тоже сталинский поэт. Ладно, Бог с ней, с литературой. Хотя о культуре говорить можно. Между прочим, одна из «Исторических хроник» у меня снималась в Эрмитаже ленинградском, кстати, о культуре раз зашла речь. Так вот у меня есть книжечка «Путеводитель по Эрмитажу 1906 года». Я ходил по Эрмитажу, листал книжечку. Здесь была картина великого художника, здесь, здесь, здесь. Где они? Нет! Нет! Я иду к Пиотровскому к Михаилу Борисовичу, который не в первом поколении директор Эрмитажа. Где они? Проданы! Спросите у Пиотровского, ему больно говорить на эту тему. Все продано при Сталине. Он продавал русское искусство. Мало что осталось…

16:14:10 Проханов: У Пиотровского…

16:14:10 Сванидзе: Я еще не закончил.

16:14:10 Проханов: У Пиотровского спрашивали об этом. У Пиотровского: куда Вы, г-н Пиотровский дели 3 тысячи экспонатов, которые исчезли из Эрмитажа в последние годы?

16:14:18 Сванидзе: Пиотровский продал, ну, конечно, да. Да. Так вот, возвращаясь к тому, почему я поношу Сталина. Я его не поношу. Его поносит история. Сталин давно гниет в могиле.

16:14:29 Проханов: То есть, вы – история?

16:14:29 Сванидзе: Сталин…

16:14:30 Проханов: Вы – рупор истории?

16:14:30 Сванидзе: Да.

16:14:31 Проханов: Да, нет, да что вы?

16:14:32 Сванидзе: Сталин давно гниет в могиле.

16:14:34 Проханов: Вы – тлен истории, вы при жизни уже гниете в могиле, г-н Сванидзе.

16:14:36 Сванидзе: Хорошо, спасибо. Значит… Смотрите, что сделал Сталин.

16:14:43 Соловьев: Ругается, значит, боится.

16:14:44 Сванидзе: Ругается, значит, боится, несомненно. Так вот, что сделал Сталин. Начнем с начала. То же, что я вам уже сказал, только развернуто. Уважаемый Александр Андреевич, который не гниет в могиле в отличие от меня, итак, значит, репрессии. Сколько миллионов лучших людей России, вы скажете – Каменев, Зиновьев, Троцкий, - хрен с ними с Каменевым, Зиновьевым и Троцким! Лучшие люди России: инженеры, крестьяне, рабочие, профессура, священники…

16:15:13 Соловьев: Извините, а можно добавить? Это те самые люди, о которых вы восторженно говорили, вошедшие в мае в Берлин в 45-м году.

16:15:20 Сванидзе: Их отцы!

16:15:21 Соловьев: Вы никогда не интересовались, какое количество этих людей оказались потом в лагерях? Поинтересуйтесь. Жуткая цифра.

16:15:25 Сванидзе: Это потом, мы до этого дойдем. Красная Армия. Напомню, из всех маршалов оставил Ворошилова и Буденного. Ворошилова, который сказал в 39-м году, отвечая на вопрос иностранного корреспондента о роли конницы в предстоящей войне. Он сказал – решающая будет роль конницы. Он оставил Ворошилова и Буденного. Всех остальных: гениального Тухачевского, Уборевича, Блюхера, Якира – под нож. Всех командующих округами. Это 39-й год перед самой войной – под нож!

16:15:55 Проханов: Я слышал этот перечень. Вы будете…

16:15:56 Сванидзе: Вы, может быть, слышали. Наши телезрители, присутствовавшие в зале не слышали!

16:16:00 Проханов: Они смотрят…

16:16:00 Сванидзе: Я хочу, чтобы они услышали! Я отвечаю на ваш вопрос. Александр Андреевич, Александр Андреевич, не затыкайте мне рот. Я отвечаю на ваш вопрос – почему люди голосуют за Сталина. И вот вы не даете мне сказать правду.

16:16:15 Проханов: Вы эту залипуху лепите 25 лет.

16:16:16 Сванидзе: Это не залипуха. Это правда.

16:16:18 Проханов: Почему, почему народ за Сталина?

16:16:20 Сванидзе: Вот я вам сейчас скажу, почему народ за Сталина. Потому что народ этого не знает, сейчас он это узнает. Повторяю. Комкоры все, командармы все, комбриги все, комдивы все, половина комполками – все под нож перед Великой Отечественной войной. Еще раз повторяю: Сталин уничтожил больше красных русских советских командиров, чем Гитлер. При таком главнокомандующем Гитлер был не нужен. Сталин виновник. После раскулачивания, когда он отправил в Сибирь сливки, элиту русского трудового крестьянства, какие к черту кулаки? Трудовое русское крестьянство!

16:17:02 Проханов: Теперь можно контристорию рассказать?

16:17:04 – Давайте.

16:17:03 Проханов: Господин Сванидзе, вы не можете остановиться. Повторяю…

16:17:07 Сванидзе: Это Сталин не мог остановиться. Вот я не понимаю, почему вы его защищаете…

16:17:10 Проханов: В сталинской шарашке сидел Королев. В сталинской шарашке сидел Туполев.

- Это хорошо?

Проханов: Они сталинисты.

16:17:16 Соловьев: Они сталинисты?

Проханов: Они сталинисты.

Соловьев: Это с какой радости?

16:17:18 Проханов: Это с такой радости, что я говорил с Туполевым.

Соловьев: И я говорил с Туполевым, только… сталинистом.

Сванидзе: Не все такие мазохисты, как вы.

Проханов: Повторяю, повторяю…

Сванидзе: Не всякий человек, которого сажают в тюрьму, становится после этого сталинистом.

16:17:28 Проханов: Повторяю. Сталин – "разрушитель культуры". В 43-м году русские войска вошли в Псков и в Новгород, разоренный тотально, там стояли огрызки храмов. Сталин уже в эти годы дал деньги на восстановление русских святынь, русских храмов. Тогда еще народ ходил босиком.

16:17:44 Сванидзе: А он храмы не разрушал?

Проханов: Он храмы не разрушал.

Сванидзе: Не разрушал?

Проханов: Это разрушали ваши братья!..

Сванидзе: Храм Христа Спасителя кто разрушил? Кто убивал, кто убивал…

16:17:56 Соловьев: А можно разобраться с «вашим братом»? Если я правильно понимаю, Сталин – как раз брат Сванидзе, они оба грузины.

Проханов: Вот один из них разрушал. Один из них разрушал.

Сванидзе: Вероятно, я разрушал.

16:18:06 Соловьев: Нет, наверное, многие думают, что Сталин русский.

16:18:08 Проханов: Повторяю. Сталин был не за конницу во второй мировой войне.

Сванидзе: Ворошилов был за конницу.

Проханов: Да, он не хвалил Ворошилова за эту конницу. Сталин был за «катюши», за Т-34, Сталин был за оборонные заводы, которые были построены в кратчайшее время. Репрессии Сталина будет отрицать идиот. Они были.

16:18:26 Сванидзе: Слава богу…

Проханов: Посмотрите, почему появился Сталин.

Сванидзе: И в том числе и репрессии в армии? Вы не будете отрицать? Репрессии в армии вы не будете отрицать? Ответьте на мой вопрос! Репрессии в армии вы не будете отрицать?

16:18:38 Проханов: Заговор генералов был реальностью.

Сванидзе: Каких генералов?

Проханов: Каких? Тухачевского.

Сванидзе: Генералов было несколько человек. Он всех командиров…

16:18:45 Соловьев: А Тухачевский с кем сговорился?

16:18:46 Проханов: Был реальный заговор генералов, который организовал Тухачевский, который всех командармов объединял у себя.

Сванидзе: Десятки тысяч командиров были…

Проханов: Были заговоры в войсках, они были разгромлены. Теперь, повторяю…

16:18:56 Сванидзе: А заговоров крестьян…

16:18:57 Соловьев: Вы что не знаете этого заговора? Это известный заговор. Тухачевский договорился с Блюхером чтобы вырыть подземный коридор в Индию и по нему провести конницу.

16:19:05 Сванидзе: Я знаю заговор всего трудового крестьянства против Сталина, в результате которого крестьянство было разгромлено.

16:19:09 Проханов: Итак, говорю вам. Сталин был реакцией на либеральную революцию 17 года… это была реакция на либералов, которые постоянно разрушают русскую историю. Антиподы Сталина в русской истории – это Горбачев и Ельцин, и вы, господин Сванидзе. Сталин был вынужден в кратчайшие…

16:19:26 Соловьев: М-м, высоко.

16:19:27 Проханов: …грядущее на нас нашествие немцев, вырвать погибшую русскую цивилизацию из кровавой бойни. Его репрессии кончались.

16:19:33 Соловьев: Не понял, кто вырвал цивилизацию?

16:19:36 Проханов: Сталин вырвал из небытия русскую цивилизацию и поставил на ноги.

16:19:37 Соловьев: Из какого небытия? Небытия, где серебряный век? Или чуть пораньше, где Лермонтов, Пушкин, где Тургенев, где Достоевский?

Проханов: Вам нужно объяснение?

Соловьев: Да, пожалуйста. Вот откуда он вырвал?

16:19:46 Проханов: Он вырвал ее из бойни гражданской войны и разрушения империи, из распада территории…

Соловьев: Он как раз был одним из участников гражданской войны.

Проханов: Это не так.

Соловьев: Как не так? Оборона Царицына. Как не так? Иосиф Виссарионович Сталин.

Проханов: А потом была оборона Сталинграда. И мы еще вернем этому городу имя Сталина.

16:20:00 Соловьев: Извините, Сталинград – гораздо позже. Царицын – это гражданская война, историю-то не перевирайте. Не перевирайте историю.

16:20:06 Проханов: Итак, Сталин был вынужден, был вынужден…

Сванидзе: Перебить половину населения.

Соловьев: Она ему не нравилась.

Сванидзе: Да.

16:20:13 Проханов: Сталин, господин Сванидзе, был вынужден затеять стремительную модернизацию погибшей и лежавшей во прахе России. Для этого он совершил несколько акций, террористических акций, репрессивных. Первое – он разгромил тех, в данном случае троцкистов, которые не хотели модернизации и готовы были бросить русское крестьянство на полях гражданской войны.

Сванидзе: Крестьяне тоже были троцкистами?

16:20:35 Проханов: Второе. Он разгромил тех, бухаринцев, которые не хотели вообще модернизации…

Сванидзе: Вы хорошо знаете историю партии. Вы читали краткий курс, я в этом убежден. Вы мне…

Проханов: Третье. Третье. Он вынужден был добывать для этой модернизации ресурсы. Единственным ресурсом было крестьянство. Но крестьянству не сворачивал головы.

16:20:52 Сванидзе: Нет? А кто же им сворачивал головы?

Проханов: Он их направлял из деревень в города на стройки. Он создал за счет крестьянства великую индустрию, плодами которой мы до сих пор пользуемся.

16:21:00 Сванидзе: Миллионы…

Проханов: Если вы на чем-нибудь сегодня ездите или летаете, это сталинские самолеты и сталинские поезда.

16:21:06 Соловьев: Как, это Сталин основал «Дженерал Моторс» и «Боинг»? Потому что давно уже, к сожалению, ездим и летаем не на российском.

16:21:12 Проханов: Вы знаете, вы летаете за границу на «боингах», а я летаю на внутренних рейсах?

Соловьев: Да? И на чем? Расскажите, на чем летаете на внутренних рейсах.

Проханов: На ЯКах, на ТУ.

Соловьев: ЯКи давно сняты с производства.

16:21:21 Проханов: Это для вас они сняты.

Соловьев: А для вас делают отдельные маленькие? Маленький отдельный для Проханова.

16:21:26 Проханов: Повторяю, если еще сохранилась хоть какая-то дохлая, тухлая инфраструктура, загубленная вами за эти годы, - это сталинская инфраструктура. Если у вас появились нефтедоллары, на которые сейчас Медведев будет проводить модернизацию, - это сталинские нефтеполя, это Сталин добывал…

16:21:41 Соловьев: Сталин добывал нефть, понятно, Сталин лично руководил…

Сванидзе: Про нефть я вам сейчас специально расскажу.

Проханов: Еще одну байку про нефть.

Сванидзе: Да, сейчас расскажу байку про нефть. Я сначала вам расскажу байку про голод 32 года, начало 30-х годов, когда погибло до 10 миллионов человек. Украинцы, когда говорят, что это был геноцид украинского народа, они врут, конечно, они тянут одеяло на себя. Это был геноцид всего советского народа, организованный лично Сталиным на ровном месте.

16:22:07 Проханов: Это брехня.

- Да… конечно…

16:22:09 Проханов: Статистика увеличивается с каждым годом по 5 миллионов. Начали... 800 тысяч, а уже 10 миллионов.

16:22:16 Сванидзе: Брехня, что есть Черное море. Посмотрите на карту. Вот точно также брехня, что был голод 32-го года.

Проханов: Эта статистика сфальсифицирована.

Сванидзе: До 10 миллионов человек!

16:22:24 Проханов: Ваш патрон Яковлев создал всю эту индустрию лжестатистики. Не было этого. Если бы 10 миллионов на Украине, там 60 миллионов во время войны, 70 миллионов во время ГУЛАГа, мы бы с вами остались вдвоем.

16:22:36 Соловьев: А вы вдвоем и остались.

Проханов: Вы-то третий.

Соловьев: Я фантом, я вам кажусь.

Проханов: Тогда уходите отсюда.

Соловьев: Меня здесь и нет.

16:22:43 Сванидзе: Яковлев скорее был вашим патроном, я никогда к ЦК КПСС отношения не имел.

Проханов: Вы никогда не были в партии?

Сванидзе: Нет, никогда не был.

Проханов: А вы знаете, что я был в партии?

Сванидзе: Я не знаю, мне это неинтересно, честно говоря, были вы в партии или нет.

16:22:53 Проханов: Вот вы всю жизнь фальсифицируете…

Сванидзе: Я помню, что вы были соловьем генштаба, а были вы в партии или нет…

Проханов: Да, я был соловьем генштаба, который выиграл войну, но я в партии никогда не был.

16:23:01 Соловьев: Какую войну выиграл генштаб?

Проханов: Генштаб выиграл войну 45-го года.

Сванидзе: Вы уже тогда были соловьем?

Проханов: Я уже тогда летал…

16:23:09 Сванидзе: Какого вы года рождения?

Проханов: Я…

Соловьев: 1742-го!

Проханов: Я ровесник Кутузову, господин Сванидзе.

Соловьев: И также плохо вижу, да.

Сванидзе: Вы неплохо выглядите. Так вот…

Проханов: А вы ужасно.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. О России думаю. О России думаю все время, Александр Андреевич, страдаю от этого.

16:23:26 Проханов: Так перестаньте, сразу рождаемость увеличится, господин Сванидзе. Перестаньте думать о России.

Сванидзе: То есть вы возрождение рождаемости связываете с моей деятельностью.

16:23:33 Проханов: Как вы выходите со своими «Хрониками», так женщины перестают рожать, а старики вешаются, понимаете. И в геноциде не тех мифических убиенных миллиардов русских крестьян, а всего мы потеряли…

16:23:18 Сванидзе: «Мифических русских крестьян»? Эти русские крестьяне, как вы смеете говорить о покойных «мифические»? Эти люди, миллионы которых лежат в земле, их рты забиты глиной, они не могут звонить в эту студию, они не могут обвинить вас во лжи, потому что они погибли вместе с детьми. И вы теперь обвиняете…

16:24:01 Проханов: Поколение победителей и героев лежит в могиле, у них рты забиты глиной, они не могут вам плюнуть в лицо за ту клевету, которую вы…

Сванидзе: Поколение победителей должно плевать в лицо вам…

16:24:12 Сванидзе: Вы говорите, что Сталин выиграл войну, а войну выиграли они, наши отцы.

Проханов: Выиграл народ, Сталин.

Сванидзе: Не Сталин. Не Сталин.

16:24:20 Проханов: Они предатели, предатели, они сделали все, чтобы войну проиграть…

Сванидзе: Наши отцы. Мой отец. Ваш отец воевал? Ваш отец воевал? Вот он тогда выиграл войну. Но не Сталин.

16:24:30 Проханов: Что вы говорите?!

16:24:34 Соловьев: Как они громко кричат…

16:26:58 Соловьев: В своих мемуарах Виктор Шкловский описывает дуэль, в которой он принимал участие в 1921-м году. Она носила личностный характер. Ни имени соперника, ни имен секундантов писатель не называет. Только то, что один из них был коммунистом. Дуэль проходила на окраине Петрограда за «Сосновкой» в семь утра. Стрелялись с расстояния 15-ти шагов. Шкловский выстрелил первым, но попал в карман с документами, которые и спасли жизнь его визави. Тот и вовсе промахнулся. Когда возвращались, шофер поделился мыслями: Виктор Борисович, охота, мы бы его автомобилем раздавили.

Вторая схватка

16:31:11 Соловьев: Пожалуйста.

16:31:12 Султанов: Шамиль Султанов – историк: Господин Сванидзе, вот в отличие от вас лидеры крупнейших западных держав – Рузвельт, Черчилль, Шарль Де Голь, которые лично знали Сталина, восхищались им, восхищались им, уважали и боялись его, прежде всего за его стратегическое мышление и интеллектуализм. Вот я приведу два маленьких примера. Вплоть до конца 48-го года, когда Сталину исполнилось 70 лет, он оставался верен своему принципу: каждый день прочитывать 500 страниц. Второй пример. В 1931-м году на пленуме, выступая на пленуме, Сталин сказал буквально следующее: если страна резко не рванет вперед, то через 10 лет нас сотрут в порошок. Через 10 лет в 41 году, как вы знаете, началась война. Вот вопрос: вы согласны с Черчиллем, который считал, что именно Сталин вывел Россию из фатального системного кризиса и сделал ее великой.

16:32:17 Черчилль относился к Сталину не так, как вы сейчас процитировали. У него есть еще одна фраза знаменитая: «Сталин взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой». Эту зразу очень любят сталинисты, странно, что вы ее сейчас не привели.

16:32:33 Специально, чтобы вы сказали.

16:32:33 Она более яркая. Спасибо.

16:32:35 Значит я сказал, так вот что я вам хочу по этому поводу сказать. Во-первых, Черчилль воевал вместе со Сталиным, а у Черчилля было свое отношение к соратникам по войне. Он ненавидел советскую власть, ненавидел коммунистов, ненавидел Сталина, еще более он ненавидел Гитлера. Что касается интеллектуализма Сталина, то Гитлер был художником, скажем, он тоже книжки почитывал. Тут дело не в интеллектуализме. Интеллектуалы тоже любят человеков убивать. И у Сталина это очень хорошо получалось. Черчилль сказал про атомную бомбу. Но атомная бомба скоро будет у Северной Кореи. Атомная бомба скоро будет у Ирана. Атомную бомбу на хлеб не намажешь. Советский Союз рухнул вместе со своей атомной бомбой. И не потому что его победили в войне, а потому что он не выдержал экономической конкуренции. Потому что Сталин создал такую экономическую систему, которая была нежизнеспособна.

16:33:26 Нет, вы отвечайте на вопрос. Вы согласны с Черчиллем или нет? Зачем вы так говорите? Вы жест…

16:33:31 Соловьев: А Черчилль много чего наговорил. Черчилль сказал речь в Фултоне, с ней тоже надо соглашаться?

16:33:36 Я вам объясняю…

16:33:36 Я говорю то, что…

16:33:37 Вы вырвали из контекста одну фразу Черчилля намеренно, чтобы задать мне этот вопрос и поставить меня в тупик. Я вам объясняю позицию Черчилля. И говорю вам свою позицию - вот такова моя позиция. А Черчилль выиграл войну вместе со своей Англией, вместе со Сталиным, вместе с Рузвельтом. Но для того, чтобы выиграть эту войну, ему не пришлось своих англичан загонять в лагеря, грабить и убивать английских фермеров, ему это не пришлось делать. И он тоже остался великим человеком.

16:34:05 Это сделали для него его предшественники.

16:34:09 Соловьев: Да, пожалуйста.

16:34:11 Злобин: Николай Злобин - политолог. Александр Андреевич, вот у меня складывается такое двойственное впечатление. С одной стороны, есть хороший русский писатель Проханов, к которому я отношусь с большим уважением, который по глупости подарил мне все свои книги. И я их прочитал. И вот из этих книг у меня складывается впечатление о писателе Проханове, как о русском патриоте, государственнике. И в то же время я слушаю сейчас Александра Проханова-спорщика и не понимаю, как этот человек может защищать Сталина, который практически полностью уничтожил Русскую Православную Церковь. Более того, уничтожил все остальные религии, которые существовали в этой стране, и создал агрессивное атеистическое государство. Сегодня, кстати говоря, Русская Православная Церковь выступила с заявлением, осуждающим романтизацию истории Сталина и его личности. Как может государственник Александр Проханов, написавший книгу «Пятая империя», говорить позитивно о человеке, который оторвал русский народ от его истории. Вся история начиналась с курса 17-го года. Мы до сих пор расплачиваемся за незнание истории. Кстати говоря, писатель Александр Проханов вносит позитивный, на мой взгляд, вклад в наставление истории вопреки краткому курсу. Как можно боготворить Проханову человека, который оторвал государственную власть от народа и создал такую страшную вещь, которая называется номенклатура, с которой мы до сих пор не можем справиться.

16:35:36 Соловьев: И с которой писатель Проханов борется.

16:35:37 Борется, кстати, да.

16:35:39 Соловьев: Тогда, может, послушаем писателя Проханова?

16:35:41 Нет, сейчас закончится вопрос, потому что я хочу все-таки выяснить его позицию по всем не упомянутым еще вещам. И две главных вещи, мне кажется, еще надо вспомнить. Как может писатель Проханов, который борется действительно со многими в общем-то негативными вещами, оставшимися нам от Сталина, благотворить этого человека, который, на мой взгляд, зародил коррупцию в России системами конвертов, которые получали, «черными» зарплатами, которые получала вся партийная государственная номенклатура. Как он может говорить позитивно о Сталине, который уничтожил законодательство в этой стране? Сегодня Медведев говорит о правовом нигилизме. Кто создал телефонные звонки судьям? Кто подписал самую демократичную конституцию в мире, которая не выполнялась? Откровенно не выполнялась. Откуда у нас идет правовой нигилизм? Откуда народ знает, что закон – это ерунда? Главное, знать судью. Главное, знать прокурора.

16:36:24 Проханов: Коль,…

16:36:28 Где, где, где лицемерие, где лицемерие Проханова, а где настоящий российский государственник?

16:36:34 Проханов: Лицемерие везде, Коля, особенно, когда я с тобой общаюсь, чтобы тебя не обижать, должен быть комплиментарным. Значит, масса вопросов, кое-что забыл. Православная церковь. Сталин посте атеистических чисток восстановил практически все приходы православные на Руси. И он был боготворим патриархом Алексием. Это к вашему сведению, раз. Второе. Сталин...

16:36:54 – Остальные все делали…

16:36:56 Проханов: Помолчи, помолчи, там, сиди у себя в Америке. Сталин после того, как… После того, как произошло отсечение красной истории от белой истории, Сталин ввел белые компоненты в красную историю. Это он провозгласил здравицу за Невского, за Кутузова…

16:37:13 – В 41-м году, когда армия отступала…

16:37:14 Соловьев: Дайте сказать…

16:37:17 Проханов: Сталин вернул России имперский контекст. Он заговорил о великой империи. И эту империю, которую порубали в 20-х и 30-х годах, он восстановил и доказал это победой 45-го года священной, мистической, имперской победой, которая, повторяю, одна является критерием его поведения: прав он был или не прав. Потому что победа 45 года, г-н Злобин, явилась для человечества важнейшим, не менее важным, чем явление христианства. Сталин сломал фашистскую ось истории. А вы все еще хотите его гнобить за это... до Урала или Дальнего Востока! Вы этого хотели? Один из ваших либералов, я знаю такой, не буду называть фамилии, говорил – Господи, как хорошо, что нас оккупировали в 91-м году, и мы потеряли государство. Другой говорил – надо, чтобы Сталин проиграли Гитлеру и немцы дошли до Урала, сломали бы Сталинизм. Это говорил Минкин, я помню эту статью. Так вот, господин, церковь православная, которая сегодня выступила с этим странным заявлением, в течение всего сталинского периода, всего, не только сталинского, каждую службу воздавала хвалы и молилась за русское государство, за сталинскую государственность, за сталинскую государственность. Церковь отпевала его в храме. Сегодня к Сталину в церкви отношение очень интересное. Он церковью воспринимается, как антилиберал и как империалист. Теперь…

16:38:32 Соловьев: Это у вас сведения откуда?

16:38:35 Проханов: Это мои сведения из общения с церковниками, с моими друзьями. С теми, кто меня окормляет и опекает.

16:38:39 Соловьев: То есть, это с теми самыми, которые приветствуют убийство Сталиным сотен тысяч русских священнослужителей?

16:38:46 Проханов: Вы утверждаете, что это произошло во времена Сталина?

16:38:49 Соловьев: Я утверждаю, что…

16:38:49 Проханов: А я вам скажу другую точку зрения…

16:38:52 Соловьев: Я утверждаю, что это произошло во время Сталина.

16:38:57 Проханов: А я скажу, что вы заблуждаетесь. Потому что сегодняшние…

16:38:59 Соловьев: Александр Андреевич, в отличие от Вас, я не живу мифами, а живу историческими знаниями.

16:39:02 Проханов: Потому что сегодняшние церковные мистики считают…

16:39:05 Соловьев: Александр Андреевич, давайте оставим мистикам мистическое, а реалистам – реальность. Когда вы ссылаетесь на мистиков, я – журналист и ведущий программы. А вот насчет мистиков может нам тут еще, не знаю, поставить стол, вызвать дух императора Наполеона…

16:39:18 Проханов: Хорошо, о церкви ни слова. Атеисты все!

16:39:23 Соловьев: Кто атеист?

16:39:22 Проханов: Ну, вы.

16:39:23 Соловьев: Мы?

16:39:24 Проханов: А вера это не мистика?

16:39:25 Соловьев: Нет, извините.

16:39:25 Проханов: А что такое веро…

16:39:27 Соловьев: Я понял. Давайте… ликбез.

16:39:35 То, что вы называете номенклатурой, на языке всех стран называется элитой. Сталинская номенклатура, сталинская номенклатура в 41-45 году пошла на фронт.

16:39:46 Соловьев: Кто пошел на фронт?

16:39:47 Проханов: Сын Сталин один, второй сын Сталина.

16:39:49 Соловьев: Сын Сталина не был номенклатурой. Это кто пошел на фронт? Те, которые сзади расстреливали русских людей воевавших? Это кто пошел? Номенклатура…

16:39:57 Проханов: Не говорите вздор!

16:39:57 Соловьев: Я говорю вздор?!

16:39:58 Проханов: Вы говорите вздор. Сталинская номенклатура…

16:40:00 Соловьев: Жданов пошел на фронт. Минуточку. Во время сталинской... сталинская номенклатура вот с такой сытой харей смотрела, как народ гибнет. Вот давайте уж поаккуратнее про сталинскую номенклатуру. Сколько погибло членов ЦК КПСС во время войны? Сколько погибло членов Политбюро?

16:40:15 Проханов: Маршалы погибали.

16:40:15 Соловьев: Сколько погибло членов ЦК КПСС и членов Политбюро?

16:40:19 Проханов: Они… в блокадном Ленинграде, они были на фронтах.

16:40:23 Соловьев: Просто сказочник. Ни одного, в том-то и дело.

16:40:24 Проханов: А вам нужно, чтобы всех загубили что ли?

16:40:26 Соловьев: Просто, когда люди воюют, у них иногда так случается, они гибнут.

16:40:28 Проханов: Вы знаете, они воевали, они воевали интеллектом своим.

16:40:31 Соловьев: О, мистически, мистически воевали. Нажирали животы.

16:40:34 Как насчет конвертов-то?

16:40:38 Соловьев: Он не знает, это номенклатурно, это нормально.

16:40:39 – А…

16:40:39 Андрей Фифалов, литератор: Николай Карлович, вот шла холодная война. И вы, кстати, специалист по холодной войне, вы работали в Институте США и Канады, видимо, часть пропагандистского аппарата обслуживали. И в Америке формировался образ Советского Союза, и генерировались мифы, создавались цифры, неизвестно откуда взятые, которые, миллионы, миллионы погибших. Это было связано с именем Сталина. Миф о ГУЛАГе он был поднят на щит Америкой. И почему вот все эти мифы, как вы думаете…

16:41:11 Соловьев: Миф о ГУЛАГе?

16:41:12 – Миф о ГУЛАГе, да. Ну, естественно, это миф, поскольку ГУЛАГ существовал на самом деле, но как бы в качестве пропагандистского образа он был усвоен именно…

16:41:22 Соловьев: … Может быть информация о ГУЛАГе?

16:41:23 – Знаете, дело в том, что статистика вещь очень такая упрямая. И миллионы, миллиарды погибших, которые…

16:41:28 Соловьев: Миллиарды не называл ни один человек в мире.

16:41:31 – Нет, ну на самом деле, постоянно называются миллионы и миллионы. Существует конкретное количество репрессированных людей по политическим мотивам. И эта цифра велика, она огромна, конечно, но тем не менее, тем не менее, вот эти вот инсинуации они были придуманы во время холодной войны стратегическим противником Советского Союза.

16:41:51 Соловьев: Хрущевым.

16:41:51 – И как вы думаете, почему? Вот вы и сегодняшние антисталинисты внутри России они настолько совпадают с этими пропагандистскими разработками Запада, что, мне кажется, это создавалось, так сказать, один человек все это готовил. Не кажется, что вы обслуживаете по-прежнему вот этого заокеанского врага? Ведь …

16:42:10 Соловьев: Институт США и Канады это был американский институт в России, который обслуживал американскую…

16:42:15 – Конечно, Николай Карлович, будучи, видимо, противником советской власти, работал в Институте США и Канады, видимо, как скрытый…

16:42:22 Соловьев: Агент.

16:42:22 – Агент, я не знаю. Потому что…

16:42:24 Соловьев: Фу, слава Богу, я уж волновался, слава Богу, 58-я, часть 10-я, враг народа. Расстрел.

16:42:30 – Или вы были искренни, когда работали на Советский Союз?…

16:42:33 Сванидзе: Оставим, если вы позволите, оставим мою темную биографию, хорошо.

16:42:37 – Она действительно довольно темная.

16:42:38 Соловьев: Агент трех империалистических разведок…

16:42:39 Сванидзе: Да, это понятно, да. И поговорим о высоком, поговорим о высоком. Значит, сначала об инсинуациях. Знаете, конечно, западные разведки и западные спецслужбы и пропаганда позволяют себе инсинуации. Но иногда эти инсинуации чудом совершенно совпадают с объективной реальностью. Ну, скажем, если американская разведка скажет, что выходить нужно через дверь, это же не значит, что мы будем выходим через окно. Правда? Иногда вот чего-то совпадает. Вот инсинуации в отношении ГУЛАГа, миф, как вы изволили выразиться, он каким-то чудом совпадает с правдой. Потому что Сталин в ГУЛАГе уничтожил многие миллионы советских людей. И это придумала не американская разведка, и это придумал не Александр Исаевич Солженицын! Это придумал Сталин это сделать! А Солженицын…

16:43:28 – Откуда миллионы?

16:43:29 Сванидзе: И остальные русские писатели, историки, пострадавшие и чудом выжившие люди это зафиксировали. Это зафиксировали также и документы. Кстати, возвращаясь к номенклатуре, которая гибла во время войны. А вы знаете, Александр Андреевич, что во время войны, во время питерской, ленинградской, извините, блокады, когда люди мёрли как мухи, когда родители боялись выпускать детей на улицы, потому что процветало людоедство, Жданов, слуга Сталина, жрал пирожные из фарфоровой вазочки у себя в кабинете. И тому есть документальные свидетельства! Потому что Сталин даже во время войны поддерживал систему номенклатурного спецраспределения. Вы знаете, что такое спецраспределители? Жданов жрал пирожные, икру.

16:44:20 – Не врите, не врите! Вы постоянно врете… Вы врете 15 лет.

16:44:28 Сванидзе: Вы, когда обслуживали Генштаб, пользовались этим распределением.

16:44:31 Проханов: Я не обслуживался, я воевал, я…

16:44:33 – Вы воевали?

16:44:37 – Почему ни одна передача не рассказывает о том, что первые концлагеря создала именно британская империя во время англо-бурской войны, не рассказывает о тех жестокостях, которые были произведены…

16:44:47 Соловьев: Я думаю, в Англии рассказывают.

16:44:48 Сванидзе: Скажите, пожалуйста, если вы узнаете о том, что первые концлагеря создали британцы во время англо-бурской войны, это, значит, что Сталину позволено было сгноить в лагерях миллионы русских людей? Это оправдывает Сталина?

16:44:59 – Речь идет о…

16:45:00 Сванидзе: Это оправдывает Сталина?

16:45:01 - …пропаганда.

16:45:02 Сванидзе: Ответьте мне, это оправдывает Сталина?

16:45:03 Соловьев: Ну, для буров. Да, пожалуйста.

16:45:05 Татьяна Худобина, журналист: Уважаемый Александр Андреевич, не кажется ли вам, что позволяя себе вот так публично защищать, прославлять политического преступника, который осуществил геноцид собственного народа в своей родной стране, вы таким образом позволяете себе это делать только потому, что большая часть россиян до сих пор не владеет всей информацией относительно личности Сталина и того, что он сделал. Не секрет, что почти вся документация по так называемому «большому террору» до сих пор недоступна ни этим молодым людям, которые сегодня вас слушают, ни большинству опять же наших сограждан. Так вот, если такая ситуация сохранится, если информация по-прежнему будет дозирована, учебники истории будут переписываться, а вам и вашим сторонникам будет предоставляться любая трибуна, не кажется ли вам, что наше будущее… наши будущие поколения, будущие россияне никогда вообще не узнают о приказе 00447, согласно которому на местах прикидывали, вернее, просили прикинуть, сколько расстрелять, сколько выслать. Они никогда не узнают о шифровках из Кремля, номер 863, вы о ней прекрасно знаете, но почему-то никогда не говорите, когда с мест просили увеличить число расстрелянных, прикинули и решили попросить увеличить это число. Вот не кажется ли вам, что никогда наша молодежь об этом не узнает, благодаря вам? Не кажется ли вам, что вы вместе, извините, с вашим, с тем человеком, кого вы сегодня защищаете, когда-то предстанете тоже перед судом истории, поскольку ваши речи, не далее как позавчера вы называли все деяния Сталина «авангардной мечтой», ради которой можно было, нужно было извлечь этот ресурс с помощью репрессий из крестьянства и так далее. Так вот, не кажется ли вам, что все ваши речи, которые уже зафиксированы в истории, когда-нибудь подведут вас под этот самый суд, в том числе и ваших сограждан?

16:47:02 Проханов: Вы не мастер короткого эссе, вы не мастер короткого эссе. Вы журналист, огромные гобелены пишете. Вопрос.

16:47:09 – Понимаете ли вы, что романтизируя Сталина, и романтизировать Сталина, и прославлять его – это все равно что прославлять маньяка на основании того, что он заявил, что он хотел доставить удовольствие своим жертвам? Вот мой вопрос.

16:47:26 Проханов: Дело в том, что рупор антисталинской пропаганды гигантский. Это работают целые комбинаты людей. Передо мной стоит господин Сванидзе. Это не рупор, это маленькая свирель антисталинизма. Я одинокий человек. И неужели, неужели я переплюну всю эту огромную машину антисталинизма, работающую в течение 50 лет и молодежь мною растлевается? Я являюсь как бы кумиром молодежи, за что она любит Сталина, - это вздор.

16:48:01 – Вы растлеваете молодежь.

16:48:00 Проханов: Теперь я объясню вам, почему мне важен Сталин. Почему. Избрали Медведева. Путин создал слабое, но государство. Он вырвал, как в свое время красный Сталин, русское государство из небытия. Он создал слабое государство. Если это государство, ему суждено уцелеть, Медведев должен запустить идею развития, идею модернизации. И сейчас очень актуально, очень актуально для Медведева, для интеллектуалов, для вас, госпожа журналистка, исследовать, какие методики будут использованы нынешней властью для модернизации рухнувшей, упавшей в бездну России. Упавшей, благодаря Ельцину и Горбачеву.

16:48:41 Соловьев: То есть вы призываете…

16:48:43 Проханов: Эти методики, эти методики будут таковы. Если вы думаете, что идею русского развития можно запустить без удара по коррупционерам, вы заблуждаетесь. Если вы думаете, что это развитие можно запустить без удара по компрадорам, число которых растет из года в год, миллиардеров, вы заблуждаетесь. Если вы думаете, что эту методику можно запустить без подавления вот этих сетевых структур, которые осуществляют…

16:49:06 Соловьев: Александр Андреевич, сколько миллионов человек вы призываете уничтожить?

16:49:09 Проханов: Если вы думаете, что эту модернизацию можно запустить без рекультивации русского народа, вы заблуждаетесь.

16:49:14 Соловьев: Александр Андреевич, сколько миллионов человек надо уничтожить, как вы считаете?

16:49:19 Проханов: Единственное, что не будет делать Медведев…

Соловьев: Сколько?

Проханов: …он не будет извлекать ресурса из русского крестьянства и русского народа, потому что у него есть нефтедоллары.

Соловьев: Сколько миллионов человек? Боится ответить.

16:49:30 Проханов: И эти нефтедоллары дал Медведеву Сталин.

Соловьев: Боится. Боится ответить. Сколько миллионов человек вы хотите принести в жертву?

16:49:39 Проханов: Я думаю, что смертной казни не будет, но примерно 20 тысяч человек сядут за решетку.

Соловьев: 20 тысяч?

Сванидзе: Это не по-сталински.

Соловьев: Не по-сталински, нет.

Сванидзе: Это по-прохановски.

Соловьев: Это Александр Андреевич с нами кокетничает.

16:49:50 Проханов: Я объясню, почему мне…

Сванидзе: Вы добрый сегодня.

Соловьев: …ни один правитель не может остановиться. Присаживайтесь.

Схватка третья

16:56:43 Соловьев: Николай Карлович, ну, зачем спорить с очевидными вещами, что Сталин действительно великий лидер, который останется в истории человечества точно так же, как остались Наполеон, Петр 1, как остались Иван Грозный, хотя каждый из них крови-то пролили немало, ведь история - это по большому счету такая бравурная реляция успехов тиранов и деспотов. Потому что тихий голос жертв никогда не слышен. Мало того, ведь громко аплодируют. Вы спрашиваете, почему столько людей поддерживает Сталина. Так выживают-то дети палачей, а не жертв.

16:57:15 Совершенно верно.

16:57:15 Соловьев: Чему удивляться-то?

16:57:16 Конечно, я сегодня об этом говорил, что те люди, которые лежат в могилах, они голос не подают.

16:57:22 Соловьев: Так поэтому вы мне объясните, зачем отрицать очевидные вещи. Ну, смиритесь. Сталин умер, всё, но Сталин действительно был великий деятель. Объективно он вырвал страну из абсолютного развала и сделал из нее великую державу. И не его вина, что страна потом развалилась. Может быть, потом он сделал очередной курс модернизации, очередные жертвы и, пожалуйста, выскочил. Нет, говорить надо. Говорить надо, потому что растут следующие поколения. И такие люди, как Александр Андреевич, он не одинок. А такие люди очень активны, очень агрессивны. И они развращают эти поколения. Они развращают красивыми словами. Они развращают демагогией. И нужно просто объяснять на фактах.

16:58:03 Соловьев: А что объяснять-то?

16:58:03 А объяснять на фактах…

16:58:03 Соловьев: Но это цена успеха.

16:58:05 Нет, если бы успех? Если бы был успех, тогда можно было бы говорить о цене, можно было бы говорить о миллионах жертв…

16:58:10 Соловьев: Но победа в Великой Отечественной войне это же успех.

16:58:12 Победу, я не могу слышать о том, что победу в Великой Отечественной войне одержал Сталин. Победу в Великой Отечественной войне… одержал ценой многомиллионных жертв советский народ, потеряв при этом впятеро больше людей, чем гитлеровская Германия, впятеро. В первые два с половиной месяца войны советская армия потеряла убитыми и пленными 3 миллиона человек, пока Сталин приходил в себя от приступа трусости и удивления, в который его загнал Гитлер. Он верил Гитлеру. И теперь, возвращаясь к Советскому Союзу. Тут нужно еще сказать о том, почему погиб Советский Союз.

16:58:54 Соловьев: Да, но это другой вопрос и несколько другая эпоха. Вашу точку зрения на эту тему я слышал. Александр Андреевич, скажите, пожалуйста, а в чем разница между Гитлером и Сталиным?

16:59:03 Проханов: Сначала маленькая ремарка…

16:59:09 Соловьев: Если можно, я понимаю, что вы можете ответить по поводу победы. Конечно, без генералиссимуса победа была бы невозможна.

16:59:13 Проханов: Спасибо, вы сказали, что выжили дети палачей. Сегодняшнее поколение людей - это не дети и внуки палачей.

16:59:20 Соловьев: А кто?

16:59:21 Проханов: Это дети и внуки победителей во Второй мировой войне.

16:59:22 Соловьев: …Александр Андреевич.

16:59:25 Проханов: Так вот, повторяю, это не дети палачей.

16:59:26 Соловьев: И я повторяю, разных людей. Среди них есть и дети палачей, есть и дети героев – разные люди.

16:59:30 Проханов: Так и говорите, оговариваетесь… Итак, ваш вопрос…

16:59:33 Соловьев: Мало этого, я вам еще более страшную мысль скажу. Вот, несмотря на все эти пальчики, на этот энтузиазм, часто бывало, что вчерашние победители становились палачами. История, Александр Андреевич, она очень жестокая. И, знаете, такое искушение властью проходят не многие. Так вы мне ответьте, пожалуйста, все-таки в чем разница между Гитлером и Сталиным.

16:59:52 Гитлер хотел превратить человечество в огромный, гигантский газовый, газовую печь. И он выстраивал человечество по расовому принципу. Во главе этой пирамиды стояли расово полноценные люди.

17:00:09 Соловьев: Арийцы.

17:00:10 Все остальные люди по существу помещались либо на нижней ступени иерархии, либо сжигались.

17:00:15 Соловьев: Абсолютно правильно.

17:00:15 Это Гитлер. Сталин - ничего подобного не …

17:00:18 Соловьев: Нет, нет, нет, еще вот Гитлеру, что не нравится. Вот у Гитлера, я понял, расовая теория. Это единственный минус Гитлера?

17:00:23 Проханов: Это единственный минус Гитлера, который отличает его от Сталина.

17:00:26 Соловьев: Понял. Да, вы совершенно правы, потому что, скажите, пожалуйста, а что такое вот классовая теория в изложении Сталина? Разве там, знаете, Гитлер ведь уничтожал расы, а, по-моему, Иосиф Виссарионович очень любил пролетариат. И как раз уничтожал все классы, которые не соответствовали определению «пролетариат». Именно отсюда пошла вечная ненависть номенклатуры к интеллигенции классово чуждым, к крестьянству классово чуждым и священникам, которые уничтожались именно по этому определению.

17:00:55 Проханов: Что вы говорите?

17:00:56 Соловьев: Так в чем же разница между Гитлером и Сталиным? А я вам скажу. Потому что Гитлер…

17:00:58 Проханов: Ах, вы мне скажете?..

17:00:59 Соловьев: Потому что Гитлер - мерзавец – хотя бы уничтожал не свой народ. А ваш кумир издевался над своим народом, свой народ топтал...

17:01:08 Проханов: Вы задали вопрос – и ответили, да?

17:01:09 Соловьев: Ну, вы же побоялись отвечать.

17:01:10 Проханов: Ну, конечно, конечно.

17:01:10 Соловьев: Вы же ограничили свою историческую память.

17:01:13 Проханов: Вот повторяю вам.

17:01:14 Соловьев: Да, прошу.

17:01:14 Проханов: Что Сталин, говоря о классовой борьбе…

17:01:16 Соловьев: Да.

17:01:17 Проханов: Он бы сегодня уничтожил класс паразитов, он уничтожил бы класс вот этой мерзкой компрадорской номенклатуры, которая сожрала страну.

17:01:22 Соловьев: Александр Андреевич, а вы к нему не относитесь?

17:01:25 Проханов: Нет, не отношусь. Не отношусь.

17:01:26 Соловьев: Понятно.

17:01:26 Проханов: Более того, я враг этого класса.

17:01:28 Соловьев: Трагедия в том, что, когда будут уничтожать, вас-то не спросят, вас просто отнесут. И поздно будет кричать и трепыхаться: «Я за белых, я за белых». Поздно.

17:01:36 Проханов: Вы не знаете, что будет, господин Соловьев.

17:01:37 Соловьев: Пуля-то вылетит...

17:01:38 Проханов: Мне еще, может быть, придется вас вызволять из каталажки…

17:01:41 Соловьев: Не волнуйтесь. Вызволять меня из каталажки не удастся никому.

17:01:45 Проханов: А, вы в нее не попадете.

17:01:46 Соловьев: Я… Николай Карлович, а сейчас Сталин жив? Вот мы так кричим: Сталин, Сталин! Вот сейчас сталинизм жив? Вот каждый день люди сталкиваются со сталинизмом или нет, или они даже не понимают о чем идет речь?

17:01:58: Несомненно. Несомненно Сталин жив. Поэтому надо бороться с его наследием. Сталин не только уничтожил значительную часть людей. Он развратил оставшуюся. Он поставил всю мораль с ног на голову. Он позволил уничтожиться чувству собственного достоинства. Люди не уважают себя. Люди не уважают законы. Люди не уважают своих близких. Они уважают только грубую силу. Они не верят в справедливость. Они готовы лизать задницу каждому начальнику - что не поп, то батька. Давайте вспомним с вами, что творилось недавно в ходе парламентских выборов, когда уговаривали нашего президента Владимира Владимировича Путина остаться на третий срок. Какое было дикое лизание, в котором участвовал Александр Андреевич Проханов.

17:02:48 Потому что Александр Андреевич размечтался о том, что Путин, если останется на третий срок, будет похож на Сталина. Поскольку Александр Андреевич влюблен в сталинские сапоги, он молится на них, они у него стоят в «красном» углу, то он прикинул себе Путина в сталинских сапогах, ему эта мысль понравилась - усы, сапоги и 25 лет третий срок.

17:03:13 Проханов: Вы, господин Сванидзе, …никто не забыл как вы по-холуйски брали у него интервью, вылизывали все его пьяные морщины, господин, я ненавидел Ельцина…

17:03:21 Александр Андреевич, …вы можете ненавидеть хоть мать родную…

17:03:28 Соловьев: Не волнуйтесь, мало людей, которые любят Ельцина…

17:03:29 Проханов: Речь ведь идет… не сталинские сапоги, а бриллиантовая Звезда Победы, вот что в моем красном углу.

17:03:34 Соловьев: Тоже повторяетесь, а тоже повторяетесь. Да. Да, да, да.

17:03:40 Соловьев: Александр Андреевич, а как вы ответите, вот сейчас Сталин жив или нет, как вы ответите?

17:03:44 Проханов: Я думаю, что Сталин жив. Он жив в нескольких измерениях. Во-первых, он жив, как вот этот вот миф, который вернулся сюда и является для многих людей надеждой на спасение лично… страны, раз.

17:03:57 Соловьев: Почему так произошло?

17:03:57 Проханов: Потому что сегодняшний человек, будь то академик, который живет на копейки, крестьянин, который был в колхозе, а сейчас у же превратился в мохнатое существо, кушающее еду…

17:04:08 Соловьев: Пьющее.

17:04:09 Проханов: Пьющее. И концептуалист, который, повторяю, реально озабочен о модернизации страны. Они ищут способы модернизировать и спасти мою родину, которую загубили либералы. И Сталин для этого огромный урок.

17:04:22 Соловьев: Понятно. Так я просто вот к чему, что вы очень верно критикуете все предыдущие годы, ненавидя либералов, но предлагаете странный вывод. То есть, вы говорите людям, видите, люди, вы можете жить только тогда, когда часть вас уничтожат, когда вас загоняют в лагеря. Когда вас судят «тройки». Когда вы, сволочуги, язык не смеете повернуть. Когда вы рот против власти не смеете открыть. Потому что в любом другом случае вы начинаете воровать.

17:04:46 Проханов: Но это ваша интерпретация…

17:04:48 Соловьев: Нет, нет, вы же что говорите людям: либо плетка и ГУЛАГ.

17:04:53 Проханов: Это ваши слова. Это ваши слова.

17:04:53 Соловьев: Либо либеральный фашизм. Нет, либеральный фашизм это ваши слова. А что другого варианта нет? Как же Франции, Италии, Англии, как им удается без этого, как Америке удается без этого, даже Бразилии? Почему у русских, вы постоянно им предлагаете, либо кровавый террор, либо беспредел и пошлость?

17:05:11 Проханов: Вот господин Сванидзе русским сейчас предлагает бархатные, сафьяновые платочки и предлагает пансионаты благородных девиц. Сегодня Россия валится в пропасть.

17:05:23 Соловьев: Это вы так о Путине? Это когда у него…

17:05:26 Проханов: Это говорю о Путине, который не затеял модернизацию и о Медведеве, которому предстоит сделать эту модернизацию.

17:05:29 Соловьев: Боюсь, что вот местечко-то ГУЛАГ вам после этих слов гарантировано, о-паньки. О-паньки, этого вам не забудут, Александр Андреевич. Не забудут. Не забудут. Ла-ла-ла-ла-ла. Вас посадят, вас посадят.

17:05:41 Проханов: Сталин здесь, он придет в Кремль, либо в обличии какого-то крупного государственного деятеля нынешней эпохи, либо он сметет весь этот паллиатив власти и вернется в Кремль.

17:05:48 Соловьев: …страну не жалко? Людей не жалко?

17:05:50 Проханов: Мне жалко мою Родину, которую разрушили эти господа. Мне жалко мою империю, которую они разрушили. И для ее восстановления я потрачу остаток сил.

17:05:57 Соловьев: Это хорошо, остаток сил – это хорошо тратить, я согласен. Только скажите, пожалуйста, вот страну, а людей, которые живут в стране, не жалко?

17:06:04 Проханов: Это одно и то же. Сегодня люди живут, как разбитые, как разбитое поколение.

17:06:08 Соловьев: Минуточку. Несколько минут назад вы сильно любили Путина. Теперь как-то вдруг опять поколение разбилось. Но я не об этом. Понятно. Вы мне вот что скажите. Сколько вот из тех людей, которых вы так любите, все-таки надо вот.

17:06:22 Проханов: Я же вам сказал, примерно 10 тысяч надо воров…

Соловьев: Уже 10, да? Работа над ошибками, от 20 к 10. Повторю еще раз, так сколько-сколько? 5?

17:06:34 Проханов: 10, 20, 25. Бойтесь попасть в их число, господин Соловьев, бойтесь.

17:06:41 Соловьев: Ох, Александр Андреевич. А вы мне вот что скажите, Николай Карлович, я вот тут телевизор включаю, а там московские власти судебные принимают решение и выселяют дворника, который 10 лет жил, у него двое маленьких детей, жена беременная и там разные силы, МЧС вскрывает, судебные приставы выносят. Это цивилизованное государство или это классика сталинизма? Люди, которые не верят в судебные решения, которые при виде милиционера боятся, потому что знают, что милиционер, скоре всего, не защитит, это цивилизованное государство или это пережитки сталинизма? Чиновники, которые поднимаясь вот на маленькую ступеньку, начинают гнобить всех; директора школ, которые распоряжаются детьми, как рабами, которых надо вот только драть и бить, бить, потому что дети, они же все равно бесправны, - это сталинизм или это современное российское государство? А главное, статистика судебных приговоров. У нас в стране количество оправдательных приговоров, процент, ниже, чем был во времена сталинских троек, - это сталинизм или современная российская демократия?

17:07:54 Сванидзе: Мы все выросли из сталинских сапог, которые так любит Александр Андреевич. И все то негативное, что происходит в нашей стране, связано именно, конечно, с традициями Сталина.

17:08:05 Проханов: В том числе и вы что ли?

17:08:06 Сванидзе: С традициями... Ну, я не негативный, Александр Андреевич. Вы негативны.

Проханов: Вы жутко отрицательное явление!

17:08:11 Сванидзе: Хорошо. Поспорим об этом потом, я сейчас не хочу переходить на личности. Вы мне неинтересны. Мне интересна тема нашего разговора.

Проханов: А вы мне очень интересны, как энтомологу, очень интересны.

Сванидзе: Благодарю вас.

17:08:20 Соловьев: Ой, мистик, мистик…

17:08:22 Сванидзе: Так вот, все это, конечно, связано с традициями Сталина. Сталин – отец русской советской и нынешней бюрократии. Она сначала жила на привилегии. Он, с одной стороны, бил их кнутом, чтобы боялись, с другой стороны, подкармливал привилегиями. Они, конечно, боялись больше, чем хотели оставаться жить при нем. Поэтому когда он умер, они все бросились врассыпную, его сразу сдало его окружение, немедленно, они боялись «воронков», они же наворовали. Но ведь как наворовали, им же нужно это как-то тратить, жить, реализовывать, а тут «воронок» приезжает, ну нехорошо. Поэтому боялись. Но он создал привилегии, он создал номенклатуру. Он создал ненависть к закону. Поэтому когда сейчас унижают слабых маленьких людей, это привет Сталину, Александр Андреевич.

17:09:07 Проханов: Господин Сванидзе, сколько лжи в одном маленьком монологе. Сталин уничтожал номенклатуру, у него там не было ни своих, ни чужих. Номенклатура сталинская не воровала, они умирали такими же нищими, как входили…

17:09:17 Сванидзе: Александр Андреевич, он уничтожал и собственную семью, это другой вопрос…

Проханов: …директоров заводов, у него жена покончила с собой и сын пытался покончить с собой, он всех родственников своих жен уничтожил. У него был такой характер. Дело не в том, кого он уничтожал.

…Да, потом его отравили, уморили, иначе он не добил предателей. Один нашелся.

17:09:40 Соловьев: Вы, наверное, идите, а я скажу, просто людям хочу сказать, объясню почему. Я бы очень рекомендовал всей нашей власти перед тем, как принимать решение, как дальше жить стране, полететь в Красноярск. Я когда летел в Красноярск, то Александр Хлопонин, губернатор Красноярского края, мне говорит: посмотри вниз. И я увидел море, вот лес, лес, лес и узкоколеечка, и она ведет к баракам. Это бараки, где гнили наши с вами соотечественники. Это и есть ГУЛАГ. Он стоит, он не разрушен. И узкоколеечка проложена. И только ветер двери колышет. Но двери ждут. Вот каждый российский правитель должен сделать все возможное, чтобы в эти двери люди не входили.

17:11:45 По результатам интерактивного голосования с минимальным преимуществом победил Александр Проханов.

Обсуждение:
Блог Владимира Соловьева
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal

07.03.2008, 01:15

---