АРХИВ ВЛАДИМИРА СОЛОВЬЕВА

Злобин против Затулина - насколько верна и убедительна позиция России по косовскому вопросу?

EXCLUSIVE

В авторской программе Владимира Соловьева "К барьеру!", 21 февраля 2008 года, в прямом эфире телеканала НТВ, прошла дуэль между директором Российских и азиатских программ Института мировой безопасности США Николаем Злобиным и первым заместителем председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Константином Затулиным. Насколько разумна политика России в отношении провозглашения независимости Косово?

Николай Злобин: Господин Затулин, мне кажется, что в вопросе Косово Россия заняла очень негибкую позицию, в результате стала заложником других стран, других политиков, других проблем. Мне кажется, что такая позиция загоняет Россию в угол. Благодаря таким политикам, как вы, Россия лишается свободы рук. Я вызываю вас к барьеру.

Константин Затулин: Я принимаю вызов Николая Злобина, которому свобода рук нужна для того, чтобы отказаться от принципов, от права, от справедливости, от друзей исторических России во внешней политике. Если это свобода рук, то я не знаю что называть предательством.

16:01:25 Соловьев: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться. Позвольте представить наших судей. Бизнесмен Леонид Казенец. Поэтесса Лилия Виноградова. Консультант по управлению Марина Назарук. И актер и режиссер Дмитрий Брусникин.

Схватка первая

16:12:14 Соловьев: Константин, вам бросили вызов, вам право на первый вопрос.

16:12:15 Затулин: Николай Васильевич, объясните ради бога, почему это гибкая позиция – отказываться от принципов международных отношений и признавать Косово? Почему она лучше, чем оставаться верным тому, о чем мы договаривались прежде.

16:12:31 Злобин: Ну, раньше договаривались о многом, и Россия в том числе входила в договоры по многим вопросам. Я не очень понимаю избирательность. Россия поддерживает целостность территории Сербии, а при этом что – Россия отказывается от права народов на самоопределение, на принцип борьбы за независимость, на право народа выбирать свою судьбу? Нет, Россия же не отказывается от этих принципов, но почему-то в данном вопросе Россия полностью проигнорировала то же самое, что записано в Уставе Организации Объединенных Наций, предпочла один конкретный пункт и за него боролась, и проиграла. Весь мир это видит, как некую упертость России в одном конкретном вопросе. И вопрос поэтому встает у всех – почему именно этот вопрос стал для России самым главным?

16:13:13 – Я думаю, что на самом деле это проигрыш, который усмотрел Николай Васильевич в позиции России, является ее выигрышем на будущее. Сегодняшнее решение с точки зрения истории… Мы же с вами историки, Николай Васильевич, знаем, что история всегда оценивает на дистанции. Мы обязались так же, как и наши западные коллеги, уважать территориальную целостность Сербии и проголосовали за это по резолюции 12-44 в ООН. После этого в Косово вошли фактически оккупационные силы НАТО. Некоторое время мы думали, что там будет честная игра и держали там своих миротворцев. После этого, мне кажется, приняли верное решение – в этом чужом похмелье не участвовать. В чужом пиру не участвовать, чтобы не было похмелья. И вот сегодня под крылом этих сил выращена независимость Косово. Они не боролись, как вы говорите, за самоопределение, они победили в этой борьбе. Они просто приехали в обозе оккупационной армии, которая обещала, что сделает все для того, чтобы Сербия осталась целостной. (аплодисменты)

16:14:17 – Во-первых, не надо, не надо, Константин, не надо оскорблять сербов, не надо оскорблять жителей Косово – оккупационный обоз… 10 лет Европа…

16:14:30 – По-моему, я оскорбляю не их, а войска НАТО, вы разве не…

16:14:34 – Не надо войска НАТО, вообще никого не надо оскорблять…

16:14:36 Соловьев: Надо просто забирать чужую территорию и открывать там базу НАТО. И все.

16:14:43 – Это не оскорбление.

16:14:43 Соловьев: Мы вас всех любим – раз, база НАТО.

16:14:45 – НАТО, во-первых, не забирало эту территорию. Во-вторых, Европа 10 лет пыталась разобраться с этим вопросом. С 99-го года с совещания в Рамбуе шли переговоры, причем Россия отказывалась… Вы правильно сказали, я согласен, Россия не стала вообще в этом участвовать. Не берет Россия на себя ответственность. Она просто говорит: а вот я не хочу, вот моя позиция, а там делайте что хотите. Ну, не могут они договориться. Когда люди не могут договориться, когда две стороны не могут договориться, кто-то должен на себя взять ответственность и решать этот вопрос. Взяла на себя ответственность…

16:15:11 – Значит, если люди эти не могут договориться, пусть подождут, пока родятся новые люди и, может быть, они договорятся, когда раны зарубцуются? Но не будем же отрезать… Я уже второй раз обращаю внимание – мы с вами учились на одном факультете. Вы же знаете, что Косово - это не просто какая-то территория, которая случайно оказалась в Сербии, это исторический центр сербской государственности. Столица патриаршества сербского находится в Косово, в Печи, я там был, я это знаю.

16:15:40 – Я согласен с вами…

16:15:43 – Это все равно, как если бы у нас отобрали Владимирское княжество сегодня.

16:15:46 – Дело не в этом, а дело в том…

16:15:47 Соловьев: Но если там будет база НАТО – то нормально. (аплодисменты)

16:15:50 – Если продолжать эту логику, если жители… НАТО…

16:15:58 Соловьев: А потому что вы обратите внимание – там уже находятся войска НАТО, уже им разрешили спокойное перемещение по территории. В первую очередь, кто… Они.

16:16:06 – Если жители Владимирского княжества, о котором Костя сейчас упомянул, захотят выйти из России, то что вы туда танки пошлете?

16:16:13 – Скатертью дорога, да? Так получается?

16:16:16 – Ведь они же не хотят. А если косовары хотят выйти из Сербии, у них есть какая-то причина для этого, ну, нельзя заставить любить насильно. Ну, не могут они вместе жить, вся история это доказывает. Ну, решили они разъединиться…

16:16:31 – Кто решили?

16:16:31 – Нет механизма…

16:16:31 – Одна сторона решила под прикрытием чужих штыков.

16:16:34 – Ну, при чем тут под чужих…

16:16:36 – Потому что… вот вы сейчас сказали про НАТО, не надо его обижать. Вы знаете, ну, кто НАТО обидит, перефразируя слова нашего президента, тот недолго проживет. Вот в том же самом Косово, кроме, собственно, войск НАТО, есть база, небольшая такая, но самая крупная американская база за пределами Соединенных Штатов. Называется Бон… 50 тысяч военнослужащих. Между прочим ни за что не отвечают. Не за порядок в Косово, не за сохранность монастырей, не за жизнь албанцев или сербов. Просто находятся, с тех пор, как в Косово вошли войска НАТО. Разве это не выдает заинтересованность в том и прямое соучастие в этом преступлении, которое сегодня готовится?

16:17:17 - Вы ставите телегу впереди лошади.

16:17:18 – Разве?

16:17:18 – Америка заинтересована в стабильности на Балканах.

16:17:21 – Разве? Правда? Да вы что?

16:17:23 - Вот вы не возьмете, не докажете ни одного примера, чтобы она подстрекала к…

16:17:29 – Вот это интересно!

16:17:29 – Америка и НАТО заинтересованы, Европейский союз заинтересован в стабильности.

16:17:31 – И Институт, в котором вы работаете в Америке, тоже заинтересован? (аплодисменты)

16:17:36 – Безусловно. Дело в том, что…

16:17:42 Соловьев: Россия заинтересована в стабильности…

16:17:45 – Кстати, чей институт? Он кому принадлежит?

16:17:46 – Он общественный?

16:17:48 – Общественный или Министерства обороны?

16:17:50 – Нет.

16:17:49 – Никакого отношения?

16:17:50 – Никакого. Более того, если вы знаете его историю, то он был создан как противовес Министерству обороны в свое время…

16:17:57 – Дети-цветы просто…

16:17:59 – Которая боролась, да, с Пентагоном…

16:18:02 Соловьев: Мне, кстати, нравится эта идея, то есть Америка заинтересована в стабильности на Балканах, поэтому вводит туда войска, мы, например, очень заинтересованы в стабильности в Техасе, поэтому предлагаю туда ввести войска, так как граждане Техаса давно хотят отсоединиться от Соединенных Штатов. Мы заинтересованы! (аплодисменты)

16:18:16 – Меня больше беспокоит Дакота.

16:18:19 Соловьев: Сердце прям болит за Дакоту.

16:18:20 – Месяц назад сказали, что они разрывают договор с Соединенными Штатами…

16:18:25 Соловьев: А Северная Ирландия как меня… А как Северная Ирландия огорчает! Сколько веков борется за свою независимость, англичане… Предлагаю туда ввести войска. Мы же волнуемся.

16:18:32 – Володь, вы что предлагаете?.. Вы что думаете, что если Северная Ирландия проголосует за выход из Соединенного Королевства…

16:18:37 Соловьев: Если мы туда…

16:18:38 – Если их НАТО будет бомбить…

16:18:39 Соловьев: Нет-нет, если… я говорю о том, что если мы туда введем свою небольшую базу, тысяч на 50 солдат, я вам гарантирую – через 3 месяца Северная Ирландия проголосует за отделение… (говорят одновременно)

16:18:53 – Для таких стран, как, например, тоже… Косово…

16:18:58 Соловьев: А Испания? А баски как? Наши братья баски? Они не хотят жить с испанцами.

16:19:01 – Кто тебе сказал?

16:19:02 Соловьев: Баски говорят! Они еще… поезда взрывают… не хотят жить… Злобин спрашивает, кто сказал, кто сказал, что не хотят жить? …взрывают! Это они от того, что хотят жить?..

16:19:09 – Я думаю, что если…

16:19:11 – Чья позиция вам больше нравится? гибкая американская или не гибкая испанская? Вы кому ближе?

16:19:18 – Я, честно говоря, на сегодняшний момент тактически считаю, что гибкая американская позиция более плодотворна на сегодняшний день.

16:19:25 – Для кого? Для американцев же.

16:19:28 – Для стабилизации ситуации на Балканах.

16:19:30 – Вот мне очень нравится это слово «стабилизация».

16:19:33 Соловьев: Правильно, - стабилизация.

16:19:34 – Вот оно мне нравится уже 15 лет. Сначала стабилизация заключалась в том…

16:19:37 Соловьев: Разбомбить на фиг Югославию.

16:19:41 – Нет-нет-нет, раньше. В 90-м году югославские республики, две, Словения и Хорватия, объявили, что они хотят самоопределения. Их тут же признали. Начала разваливаться Югославия, все закричали: независимость прежде всего. Потом сербы очнулись, в Боснии и Герцеговине, захотели тоже своей независимости. Называется республика Сербская. Вы же об этом помните. Середина 90-х годов. Началась война – все закричали: ни в коем случае! Территориальная целостность. Вот что важно. До сих пор существует этот искусственный кадавр Босния–Герцеговина. В нем два государства, ну, не признают право сербов на то, чтобы они были независимы.

16:20:16 Соловьев: А может, потому что не мусульманские?

16:20:17 – А теперь новый этап возник. Третий виток. Косово захотело независимости, сразу забыли про территориальную целостность…

16:20:25 – Не-не-не, я против оперирования…

16:20:28 – Вы серьезно считаете, что 10 лет Европа, 15 все хочет, как лучше для Югославии? Все у нее не получается!

16:20:33 – Европа хочет, как лучше для себя. Балканы…

16:20:36 – А лучше для нее - это развалить Югославию.

16:20:37 Соловьев: А американцы для Балкан… Европа для себя, американцы - для Балкан.

16:20:41 – Неужели европейцы такие идиоты, что сидят и создают бомбу под собой. Они соображают…

16:20:45 – Нет, они просто разные…

16:20:46 – Они 10 лет работают над этим проектом.

16:20:48 - …заметили, что они разные…

16:20:48 – Они разные, конечно…

16:20:50 – Николай Васильевич, я вам про Испанию спросил. Это европейцы или нет?

16:20:55 – Сейчас отвечу.

16:20:54 – Словенцы европейцы или нет? Румыны, греки – европейцы или нет?

16:20:57 Соловьев: А у вас еще, кстати, негров линчуют.

16:20:59 – Можно я отвечу?

16:21:00 Соловьев: И за это ответите, да. (аплодисменты)

16:21:03 – Значит, я думаю, что главный приоритет сегодня был – попытка стабилизировать ситуацию. Дайте мне договорить. Американский политический истеблишмент расколот по поводу признания Косово, там нет единства, далеко нет единства. Далеко…

16:21:14 – Горе от ума…

16:21:14 – Далеко нет единства. Многие выступают, причем, многие республиканцы выступали против.

16:21:17 Соловьев: Значит, у них есть…

16:21:19 – Но после того, как очень много людей, которые занимались этой проблемой, решили, что сохранение статус кво быстрее приведет к конфликту, было решено, что, наверное, надо пойти навстречу к косоварам…

16:21:32 – То есть они думали, кого испугаться – косоваров или сербов. И решили - косоваров.

16:21:38 – Нет, речь шла о том, каким образом предотвратить человеческие жертвы. Потому что и так уже погибло людей на Балканах за последние 15 лет. Что касается других европейских стран. То есть страны, которые решали вопрос о Косово, исходя из своих внутренних политических соображений.

16:21:54 Соловьев: Слушайте, а как… Извините, можно задать вопрос? А какое нам до этого дело? У нас что – своих проблем мало?

16:21:58 – Это мой вопрос был для Констатина…

16:22:00 Соловьев: Чего мы к этим косоварам пристали?

16:22:02 - Почему Россия так сильно, очень сильно, идет на конфликт с Западом? Идет на конфликт с Европейским Союзом?

16:22:05 Соловьев: Нам-то какое дело?

16:22:06 - …часть Европы. Идет на конфликт с главной экономикой…

16:22:08 – Понятно, понятно, уже страшно.

16:22:10 - …Германии, главной экономики… Да дело не в страшно. Зачем?

16:22:15 – Потому что Россия… Она не идет на конфликт, она отстаивает принципы, по которым мы до сих пор жили. И имели в этом отношении хотя бы гарантию какую-то, что и к нам, и к другим будут относиться как к государствам, которых надо спрашивать.

16:22:29 – Спрашивать, конечно.

16:22:29 – Спрашивать нужно. Хотят они, чтобы эта территория была в их составе или нет? Американцы продемонстрировали свою волю, и они не захотели спрашивать по-серьезному у сербов, - хотят они, чтобы Косово было…

16:22:40 – Нет, у сербов 10 лет спрашивали...

16:22:43 – Простите меня, 10 лет или, точнее, 15 лет, а еще точнее, 17 лет, с 90-го года Югославию целенаправленно разваливали. Разваливали и… в результате развалили.

16:22:54 – Разваливали Югославию сами югославы.

16:22:56 Соловьев: А бомбили ее тоже сами югославы? (аплодисменты) Нет, бомбили ее сами югославы? Сами пришли и стали себе на голову бомбы…

16:23:08 – Бомбило НАТО.

16:23:07 Соловьев: Понятно, а теперь вдруг их полюбило. Теперь решило не бомбить, теперь любит.

16:23:11 – Вот простая история. НАТО… отбомбило Югославию… (говорят одновременно)

16:23:15 – НАТО отбомбило Югославию в 99-м году, добилось того, что Милошевич подписал условия, по которым он выводит из Косово войска, в Косово вводятся миротворческие силы, но Сербия остается целостной. Это было подтверждено резолюцией.

16:23:32 – Четко там записано в резолюции…

16:23:34 – Вполне четко, вполне четко.

16:23:35 – Нет, читайте резолюцию.

16:23:36 – Ну, я читал ее, резолюцию.

16:23:37 Соловьев: Я ее писал!

16:23:40 – Не писал, но…

16:23:42 – Даже сомнений нет, что об этом речь шла. Была гарантия в лице этой резолюции. И это признал даже генеральный секретарь ООН, которому сейчас очень неудобно, ему все время между двумя лагерями бегать приходится.

16:23:54 - Я хочу вернуться к тому, что да, принцип суверенности и нерушимости территории нарушен. С этим никто не спорит.

16:23:59 – Это означает, что… международного сообщества…

16:23:59 – Соблюден принцип права нации на самоопределение, который записан в том же самом уставе ООН.

16:24:04 - …это означает просто, что нет международного сообщества… (говорят одновременно)

16:24:09 Соловьев: А можно я вам короткий опрос – блиц? Обозначает ли это, что Нагорный Карабах должен быть независимым государством? Быстрый ответ. Нагорный Карабах должны тогда признать как независимое государство?

16:24:23 – Ну, насчет Нагорного Карабах я не знаю…

16:24:24 Соловьев: А в чем принципиальное отличие?

16:24:26 - Абхазия может быть вполне независимой…

16:24:28 Соловьев: Нагорный Карабах - независимое государство? Абхазия - независимое государство? Южная Осетия - независимое государство? Приднестровье - независимое государство? И, кстати, знаете почему в Америке недовольны? Потому что там есть лобби умных. И когда Палестина заявила: о, нам этот ваш принцип понравился, мы тоже независимое государство. С тех пор на Ближнем Востоке будет война, на Балканах вы начали новую европейскую войну.

16:24:50 – Есть же мобилизующая сила плана… Вот начал он осуществляться. Он покатился…

16:24:55 – Что касается ваших вопросов...

16:24:55 – Я думаю, что те территории, те государства, которые совершились… Абхазия, например, нормальное демократическое государство, должно быть признано. Я, кстати, думаю, что Абхазия должна признать Косово. Это было бы хорошим шагом, например, и дипломатически…

16:25:09 Соловьев: Как... кто признать Косово?

16:25:09 – Как государство, которое тоже…

16:25:11 Соловьев: Вы представляете, что случится с Саакашвили, если вдруг часть его территории будет признавать другую как отдельное государство? (аплодисменты)

16:25:18 – Ну и что?

16:25:19 Соловьев: Он напишет письмо в Америку, чтобы вас уволили…

16:25:21 – Я просто думаю…

16:25:24- Я думаю, то у Абхазии есть и другие планы… проблемы, которые первоочередные…

16:25:27 – А кстати, Константин, если, например, Соединенные Штаты признали бы Абхазию, была бы в России такая же истерика? Вот пошла бы Россия в ООН и на Совете безопасности требовала отмены этого?

16:25:37 – Лично у меня нет и сейчас истерики, и раньше бы не было, и по этому поводу тоже.

16:25:40 – То есть Россия бы заняла другую позицию в вопросе Абхазии?

16:25:42 – Вы знаете, вы же сами выступали, я читал то, что вы говорили, то, что вы писали. Вы говорили о том, что надо действительно посмотреть на происхождение этого конфликта. В Абхазию никакие войска не входили, никакой бомбежки Абхазии со стороны НАТО или России не было, а в Абхазию вошли грузинские силы, вошли после того как развалился Советский Союз. Все права абхазов были нарушены…

16:26:03 – Я согласен, с этим я согласен, я не спорю.

16:26:06 – Это другие обстоятельства.

16:26:08 – Абхазия завоевала право на независимость, самостоятельность…

16:26:10 – Замечательно. Осталось только, чтобы Америка присоединилась к вашей точке зрения. Поговорите в своем институте. (аплодисменты)

16:26:16 – Я когда-нибудь надеюсь присоединиться. Но, я думаю, что Америка, американский политический истеблишмент в отношении Абхазии развивается, ведет какие-то процессы изменения, дискуссии. Что касается Косово, да, разные мнения есть. Многие считают, что это не соответствует национальным интересам Америки. Америка считает, что это вообще европейский проект, пусть европейцы этим и занимаются. Мы поможем…

16:26:39 – Я думаю, что дело не в этом, дело в том, что американцы расплачиваются с исламским миром…

16:26:45 – О, ну это еще одна…

16:26:46 – Расплачиваются за Афганистан, за Ирак. Это первое. Второе. Американцы сажают в Европе черную дыру, такой отстойник для тех преступных албанских группировок, которые сегодня наводняют Европу. Они там будут отсиживаться. Они, что вы думаете? У нас тоже была история с Хасавюртом…

16:27:02 – Я не очень понимаю…

16:27:03 – Николай, у нас была история с Хасавюртом, нам казалось, некоторым здесь казалось, что на этом история закончилась. Но люди, которые привыкли к легким деньгами, грабежу, похищениям… полезли в Дагестан. И Косово сделает через некоторое время то же самое.

16:27:17 – Может быть…

16:27:16 – Вы сами в Косово были?

16:27:19 - Да.

16:27:21 – Вы смотрели?

16:27:21 – Я видел все это.

16:27:24- Что вы увидели, скажите.

16:27:24 – Я считаю, что шансы этого сегодня меньше, меньше, на мой взгляд, чем это было бы, если Косово продолжали насильно оставлять в составе…

16:27:33 – То есть их облагородили своим признанием…

16:27:34 – Не облагородили, их не облагородили. Их… да, отчасти, они добились того…

16:27:37 – Люди в Косово, я просто расскажу нашей аудитории, живут на… как негры на Бруклине. Они не работают, они не пашут и не сеют. Они ждут подачек от фондов, от американцев, от Европы, и они живут за счет того, что отчисления им приносят… вот эти вот самые… албанская мафия по всей Европе. Дальше они чуть-чуть встанут на ноги и займутся албанцами в Македонии, оставшимися мусульманами в Сербии, албанцами в Черногории…

16:28:04 Соловьев: Что-то мне это напоминает. По-моему, такое государство когда-то пыталось вот недалеко от нас. Что-то мне это напоминает.

16:28:08 – Совершенно верно.

16:28:09 Соловьев: Вот эта история что-то напоминает. Людей похищают…

16:28:11 - Я понимаю, что здесь создана красивая история, красивая сказка…

16:28:13 Соловьев: А не так на самом деле?

16:28:16 – Зачем кто чего делает… Не так, конечно.

16:28:17 Соловьев: А как?

16:28:16 – Во-первых, почему Косово не стало нормальным районом в составе Сербии? Почему там нет экономики? Что их… Почему они не хотят…

16:28:22 – Да я видел эту экономику. Она была, была…

16:28:27 – Почему они хотят уйти, объясните мне.

16:28:27 – Они захотели уйти, когда начала разваливаться Югославия.

16:28:30 – Ну, а почему захотели?

16:28:31 – Да потому что…

16:28:32 – Почему Владимирская губерния не хочет уходить, а они хотят? Значит, не привлекает их Сербия. Почему сербы-то ничего не сделают, чтобы привлечь к себе? Почему?

16:28:42 – Нет, просто Сербия и Югославия…

16:28:42 – Ведь народ-то просто так не уйдет от хорошей жизни-то. Убегают-то от плохой.

16:28:46 – Сербию и Югославию начали разваливать. И разваливали ее методично в течение 17 лет.

16:28:52 – Зачем?

16:28:53 – Да потому что она кому-то мешала. Немцам, например, она мешала, потому что есть замечательные Словения и Хорватия, которые сегодня полностью немецкие.

16:29:04 Соловьев: Ну, присаживайтесь. Пока я все понял, кроме одного – Россия тут причем? (аплодисменты)

16:31:42 Соловьев: В 1993 году знаменитый режиссер Эмир Кустурица вызвал на дуэль лидера сербской радикальной партии, находящегося сейчас в гаагской тюрьме, Воислава Шешеля. Шешель потребовал изгнать из парламента всех хорватов. Кустурица счел это чудовищной ошибкой, ведущей к войне. И захотел преподать урок. Выбор оружия он предоставил сопернику. А драться предложил на главной площади Белграда. Но политик Дантесом стать не пожелал и отказался от дуэли заявив, если я застрелю вас, меня обвинят в том, что я убил художника.

Вторая схватка

16:36:13 Соловьев: Прошу.

16:36:14 Радзиховский: Радзиховский Леонид, журналист. Константин Федорович, вот вы здесь, как я понимаю, выступаете как защитник принципов международного права. Я правильно вас понял?

16:36:26 – Да, правильно.

16:36:27 – Принципы международного права, насколько я понимаю, штука достаточно универсальная. Это, как правило, движение. На красный свет нельзя переходить ни симпатичным, ни противным, ни умным, ни глупым, ни беременным женщинам, ни здоровым мужчинам, никому…

16:36:46 Соловьев: Только с мигалкой.

16:36:46 – Да, только с мигалкой. Это правда.

16:36:49 – С мигалкой, оказывается, можно.

16:36:50 – Ну, это вопрос не ко мне, это вопрос к руководству страны, Думы и так далее. Так вот, принцип международного права – штука универсальная, с этим никто не спорит. Поэтому, если вы защищает принцип международного права, в частности, принцип территориальной целостности государства, с чем я, кстати, полностью согласен. Я вообще довольно плохой секундант для Коли, потому что я не считаю, что правильно было отделять, формально признавать отделение Косово от Югославии. Так вот, если эти принципы существуют, то они абсолютно едины для всех. Все будут говорить, что они хорошие, а те, от кого они отделяются, плохие, у всех есть серьезные причины - это понятно. Но, или есть международное право, как вы верно заметили, или его не существует. Исключений быть не должно, о чем вы тут говорили. Следовательно, вы должны, исходя из ваших принципов, абсолютно твердо заявить, что точно так же, как нельзя признавать независимость Косовов, точно так же нельзя признавать независимость соответственно Абхазии, Южной Осетии, Приднестровья, как, впрочем, и любой другой территории, которая отделяется от другой страны в одностороннем порядке, говоря при этом…

16:38:06 – А Карабах…

16:38:06 – Да, и Карабах соответственно. Отделяется в одностороннем порядке, не получив санкции той страны, в состав которой она входила, объясняя, что у нее для этого есть очень серьезные причины. У всех всегда последние несколько тысяч лет есть очень серьезные причины. Права я или нет? (аплодисменты)

16:38:28 – Вы абсолютно правы в том, что я действительно защищаю принципы международного права, само международное право, понятие международного сообщества в этом случае, иначе как оно может существовать, если нет права. Я защищаю, безусловно, интересы России, которые я в данном случае, полностью, считаю, совпадают с принципами международного права. В том, что касается Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья и, недаром вас спросил про Карабах, хотел просто убедиться, понимаете вы это или нет. А вы это, судя по всему, не понимаете. В тот момент, когда распадался Советский Союз, в тот момент не было создано единой Грузии, целостной, единой Молдовы и уж тем более не было единого Азебрайджана с 89-го года, с 88-го даже, происходил нагорно-карабахский конфликт. Я не признаю территориальной целостности Грузии в рамках Грузинской ССР – вот в чем вопрос. Понимаете? Она ни дня не существовала. В отличие от Сербии и Югославии. Ни дня не существовала независимой, так чтобы в ее составе находилась Абхазия, Южная Осетия. Так же как и Молдова. Вот и все.

16:39:35 – Нет, Константин Федорович.

16:39:38 – Почему нет?

16:39:38 – Объясняю. Я действительно не большой знаток истории с Карабахом, но государственная целостность Грузии, не Грузинской ССР, а государство Грузия, государственная целостность не Молдавской ССР, а государства Молдавия признали все государства мира, включая Российскую Федерацию. Следовательно, коль скоро их признали, это полноправные субъекты международного права, и международное право…

16:40:04 – Вы же меня спрашиваете?

16:40:04 – Вас.

16:40:06 – Вот я вам говорю: я не признавал.

16:40:06 – То есть вы один.

16:40:08 – Почему? Не один. Я думаю, что и в Абхазии… (говорят одновременно)

16:40:13 – И в Осетии не признавали, и сейчас не признают.

16:40:17 – Это исчерпывающе.

16:40:18 Соловьев: При этом требую нам вместе с Константином Федоровичем выдать каждому отдельное знамя, герб, гимн, чтобы мы каждый стали субъектом международного права.

16:40:24 – У нас в Советском Союзе, который разваливался, но все-таки право его существовало, советское, плохое или хорошее, был закон о праве выхода союзной республики. Нужно было узнать у Абхазии, узнать у Южной Осетии, да и у Нагорного Карабаха, хотят они жить в составе самоопределившегося Азербайджана или, допустим, Грузии, или Приднестровье в Молдове. Кто-нибудь этим занялся? Никто. Была такая ситуация в случае с Югославией? Нет, не было такой ситуации.

16:40:51 – У меня тут вот такой вопрос возникает, Константин Федорович, ведь международное право, а хозяином международного права является международное сообщество.

16:40:57 Соловьев: Не-не, Соединенные Штаты Америки.

16:41:00 – Дайте я договорю. (аплодисменты)

16:40:56 У международного права есть хозяин.

16:40:59 Правильно, он имеет право его менять, если захочет его менять. Кто еще имеет право менять? Ведь не в Кремле же его должны писать.

16:41:06 Соловьев: В Белом доме.

16:41:07 А что такое международное сообщество? Кремля в нем уже точно нет.

16:41:11 Я думаю, я думаю, что когда складывается в мире такая ситуация, что большинство стран, в том числе непосредственно заинтересованных в этом конфликте, будь это Нагорный Карабах…

16:41:19 А вы как считаете большинство? Когда Америка, Франция, Англия – это уже большинство.

16:41:23 Сейчас я договорю… Когда Нагорный Карабах, предположим, или Косово, или Абхазия движутся в сторону своей независимости, я думаю, последнее, что надо делать, соответствует это или нет Уставу ООН 46-го года. Прошло 60 лет.

16:41:39 Вы здесь с секундантом точно расходитесь.

16:41:41 Мы отчасти расходимся. Но вопрос он задал очень хороший. Кстати говоря, вас посадил в лужу.

16:41:46 Соловьев: Серьезно?

16:41:46 Да. (аплодисменты) Я думаю, что международное право – вещь гибкая и развивающаяся. Если бы право не развивалось…

16:41:54 Соловьев: Это сказано с точки зрения человека, работающего в Америка, где Конституции 200 лет и не меняется. Гибкая, но не меняется… Есть поправки. (аплодисменты)

16:42:01 …Это основной закон.

16:42:02 Соловьев: А в международном праве основного закона нет.

16:42:04 Если бы право не менялось, вот мы бы все жили еще по закону Хамураппи. В том то и дело, что оно меняется.

16:42:09 Право меняется, но правовым образом, дорогой Николай Васильевич. Не правовым, революционным…

16:42:15 … международное право не может меняться… Каким образом, кто пишет международное право? (говорят в один голос)

16:42:22 Соловьев: …как экономист историку: законы Хамураппи никогда не были международными. Но это так, пустяки. (аплодисменты)

16:42:26 Конечно, дело не в этом. Римские законы, кого угодно…

16:42:30 Соловьев: Будьте любезны.

16:42:31 Петр Искандеров, старший научный сотрудник института славяноведения, обозреватель-международник газеты «Время новостей». Николай Васильевич, мне понравился ваш тезис насчет гибкости американской позиции в противовес негибкой позиции России. Вот я хотел бы, чтобы вы прокомментировали три положения, которые, на мой взгляд, свидетельствуют о том, что американская гибкость сродни беспринципности. Первое. Нынешний виток косовского кризиса во многом начался весной 1997 года, когда соседнюю Албанию охватил хаос и население Албании и Косова, албанское население активно вооружалось. По странному стечению обстоятельств, в тот период ЦРУ возглавлял албанец – Джордж Теннит. Это случайность? Или мы можем действительно говорить о влиятельном албанском лобби в Соединенных Штатах? Но если это лобби решает вопросы Косова, то это не гибкость, а зов албанской крови. Это первое.

16:43:28 Соловьев: Вы не албанец?

16:43:30 Нет.

16:43:30 Соловьев: Проверим. Сдайте кровь.

16:43:31 В такой же степени, в какой Константин Федорович абхазец.

16:43:34 Искандеров: Второе. Право нации на самоопределение. Действительно, такой принцип есть, но даже сами косовские албанцы никогда не утверждают, что они являются отдельной нацией. Достаточно посмотреть на то море албанских флагов, которое захлестнуло Косово. Это гибкость или подмена тезиса, и тезиса научного этнического тезиса? Этнического термина… И третье. Роберт Гэлберт в начале 98-го года заявил, что Армия освобождения Косова – террористическая организация. Сегодня они – демократы, Хашин Тачи – премьер-министр. Это гибкость или беспринципность? Спасибо. (аплодисменты)

16:44:05 Ах, как вас! Ах, как мы вас!

16:44:09 Соловьев: Не в лужу, в озеро Байкал посадили.

16:44:13 В Байкал все-таки лучше, чем в лужу. (аплодисменты)

16:44:15 Соловьев: Лучше, лучше, но глубже.

16:44:20 Я думаю, что албанского лобби… Это хорошая шутка может быть в Вашингтоне, насчет албанского лобби. Я расскажу, там привезу… Нет албанского лобби.

16:44:30 Соловьев: А куда делось?

16:44:30 Злобин: Я думаю, что его и не было. Я думаю, что подавляющее большинство американцев понятия не имеют о том, что происходит на Балканах.

16:44:38 Соловьев: Так они, подавляющее большинство американцев и не решают ничего.

16:44:40 Мне кажется, даже Джордж Буш не очень понимает, где это происходит. (аплодисменты)

16:44:44 Нет, я бы с этим не согласился. Я понимаю, что это российский стиль – на всех наехать, и ты чувствуешь себя королем.

16:44:49 Соловьев: Минуточку. А чего наезжать, если Маккейн сделал Путина президентом вообще не известно какой страны?

16:44:56 Ну я не знаю, о чем он…

16:44:56 Соловьев: В том-то и дело, Маккейн тоже не знает, о чем говорит. Кандидат в президенты Соединенных Штатов Путина заслал в Европу президентом, чуть ли не в Германию.

16:45:02 Они люди,.. им не до географии.

16:45:05 Соловьев: Да, действительно.

16:45:05 Злобин: Оставим это. Вот это ответ на первый вопрос. Второй по поводу американской гибкости, вопрос был связан…

16:45:11 Искандеров: Право нации на самоопределение, нации, которая нацией не является.

16:45:16 Злобин: Понимаете, почему они не являются нацией, вопрос конечно спорный. Потому что в условиях титовской Югославии они получили статус автономии, а не союзной республики в отличие от других частей Югославии, которые получили статус союзной республики. Почему они не получили статус союзной республики, я не знаю. Никто не знает. Это было решение Коммунистической партии Югославии в свое время. С чего, кстати говоря, процессы сепаратистские начались.

16:45:38 Искандеров: Да, но автономный край Косово никогда не считался в Югославии албанским краем. Это был многонациональный край.

16:45:45 Злобин: Опять же, почему он стал албанским?

16:45:46 Соловьев: Да потому что они уничтожили, потому что, извините, террористическая армия…

16:45:49 политику…

16:45:51 Соловьев: Нет, фраза была другая: пришли террористы, поубивали население, которое было, разрушили христианские храмы. Что, не так что ли было?

16:45:59 Именно так и было.

16:45:59 Соловьев: А именно так и было. (аплодисменты)

16:46:04 Я согласиться с этим конечно не могу. Откуда туда пришли террористы?

16:46:09 Соловьев: Много было мест.

16:46:09 Ну откуда?

16:46:10 Албанцы жили на этих территориях. 500, 600… 400, 300.

16:46:16 Нет.

16:46:16 Ну мы же с тобой историки, мы же знаем…

16:46:19 Соловьев: Сейчас это повторите, скажите: вот это оправдание вашего незнания…

16:46:21 Это мантра такая, мантра мысли.

16:46:23 Я хочу сказать как историк, я могу… Я, может быть, немножко резко, но скажу, что национальности у земли, как правило, нет. Всегда там кто-то был до тебя. А уж история Европы, уж история Балкан настолько запутана.

16:46:36 Но степени разные, разные.

16:46:37 Что попытка привязать национальность земли к какому-то историческому периоду, она заведомо политизирована…

16:46:43 То есть полный хаос. Вообще нет представления ни у кого, что кому принадлежит?

16:46:47 Ну, можно так сказать, кто жил там да этого, кто был там до создания Югославии? Давайте вернемся в 13, 16, 17 века…

16:46:55 И выясним, что там на самом деле Косово поле, на котором князь Лазарь сражался с…

16:46:57 Соловьев: Вот, опять наши, все равно, все равно наше. Все наше – отдавайте быстро. (аплодисменты)

16:47:05 Я сто хочу сказать, отвечая на вопрос вашего секунданта.

16:47:08 Соловьев: Все наше. Атилла… наш.

16:47:11 Украинец.

16:47:10 В Значительной степени беженцы, беженцы-албанцы двинулись в Косово из Албании во времена Хаджи. Еще одного коммунистического режима. Да, двинулись. Были они террористами? Нет конечно, не были. Но они начали менять. Да, не надо делать такие физиономии.

16:47:25 Соловьев: Они руками вершили. (аплодисменты)

16:47:27 Они начали менять…

16:47:28 Их приняли.

16:47:31 Приняли, конечно.

16:47:31 Через некоторое время их стало больше, и они решили, что раз их больше, значит, они теперь могут оттяпать эту землю.

16:47:37 Соловьев: Кукушка. Правильно, кукушка – подкинули и вытащили.

16:47:40 …они стали претендовать на больший статус естественно в составе Югославии.

16:47:43 Соловьев: Ой, вы договоритесь! Я чувствую, скоро Москва присоединится к другому государству. (говорят в один голос)

16:47:49 Пустите меня , пожалуйста, переночевать, а то так есть хочется, что даже выпить нечего. (аплодисменты)

16:47:53 Да слушайте, он отменил их статус автономии даже…

16:47:57 Соловьев: Предлагаю: всем поехать в Нью-Йорк и захватить этот город – все, теперь наш. Наше, русское. (аплодисменты)

16:48:05 Вы порождаете ксенофобию в нашем обществе. Если при таком подходе, значит, правы те, кто в Краснодарском крае не хотят никого пускать. Не дай бог приедут, потом скажут: нам нужен статус, да и вообще чего вы тут живете? (аплодисменты)

16:48:19 Вот как раз этот подход, я думаю, обречен на провал, потому что едут туда, где лучше.

16:48:24 Ага, вот там хорошо, в Краснодарском крае.

16:48:26 А уезжают оттуда, откуда плохо. Вот если посмотреть на все ситуации в мире…

16:48:30 Соловьев: Все, больше не могу – время. Да, прошу.

16:48:32 Что же на мне все время заканчивается?

16:48:34 Соловьев: А потому что вы так неразумно используете.

16:48:36 Романенко: Сергей Романенко, ведущий научный сотрудник Института экономики, по профессии историк. Я хочу сказать, что я тоже не считаю, что самопровозглашение независимости Косова является удачным шагом властей в Приштине, но тем не менее я не согласен с Константином Федоровичем по целому ряду вопросов. И для начала я хочу сказать, что ведь вот мы говорим, действительно, битва…

16:49:01 Секунданты симпатичные: одни не согласны с шефом своим, другие со мной не согласны…

16:49:04 Романенко: Одну секундочку, у меня шефа нет, в отличие от вас. (аплодисменты)

16:49:08 Соловьев: А кто шеф у Затулина?

16:49:11 Надо сказать директору института экономики, что у вас шефа нет.

16:49:15 Романенко: Если мы будем говорить о косовской битве, действительно, войсками руководил князь Лазарь, но дело в том, что на его стороне против османских феодалов выступали и два албанских феодала. И не надо изображать, что сербы и албанцы всегда относились друг к другу с ненавистью. Я просто заканчиваю эту тему…

16:49:33 А я и не изображал, сказал: приняли их на своей территории.

16:49:35 Романенко: Нет, не приняли на своей территории. Там гораздо более сложный процесс был. Вот. Но у меня другой вопрос, который касается, собственно говоря, нашей недавней современности. Не считаете ли вы, что главным творцом независимости Косова в нынешних условиях является Слободан Милошевич, который устроил там просто политику государственного террора, и известно, что до сих пор находят массовые могилы людей, которые были убиты войсками Сербии, которые, в общем-то, давал Милошевич?

16:50:06 Знаете, я думаю, что надо бы уже договориться как-нибудь перестать бередить прах Слободана Милошевича. Его уже успешно уморили в Гааге. Хотя бы пожалейте память человека. Потому что все списывать, вообще что происходило на Балканах, на одного Слободана Милошевича – это как-то сильно идти против правды и событий. Что касается тех захоронений, которые находят. Поверьте, я огорчен конечно тем, что были жертвы во всей этой истории, но я знаю страны, в которых бесконечно находят, туристические, бесконечно находят археологические памятники древности, с каждым днем все больше. (аплодисменты) Так что это еще никто не доказала: кто, кого, при каких обстоятельствах убил и так далее. Это надо доказывать, это надо… этот вопрос выяснять и так далее. Вы хотите сказать, что албанцы в ответ на стрельбу со стороны сербов отвечали им цветами что ли? Или они не вырезали сербское население в Косово? Вырезали они сербское население? Вы же специалист… Скажите, резали албанцы сербское население? Оно ушло оттуда, 250 тысяч из Косово?

16:51:10 Романенко: Я же вам ответил, что политика государственного террора встретила политику антигосударственного террора – вот и все.

16:51:16 Почему это был государственный террор, объясните мне? В данном случае то, что касается обвинений, они должны быть расследованы. Но Югославия защищала себя. Сегодня это объявлено преступлением, потому что Югославии больше нет. А если бы она победила в этой борьбе, преступниками были бы другие? Так что ли?

16:51:36 Романенко: Но, кроме того, еще не надо избражать Югославию как исключительно сербское государство. Сербия – это одно, Югославия все-таки другое, и Хорватия, и Словения даже по конституции СФРЮ имели право на самоопределение, то есть на выход. Это, кстати, касается и Черногории. У меня другой вопрос. Вы очень хорошо говорите об интересах сербского народа…

16:51:59 Я вообще люблю сербский народ. Хочу признаться, понимаете.

16:51:59 Замечательно.

16:52:02 Этого не видно, но все равно, видимо, это странная любовь.

16:52:03 Видно, видно…

16:52:04 Романенко: Несколько сотен албанцев… простите, несколько сотен тысяч сербов из Косова вынуждены были бежать, и они находятся в Сербии, и в общем-то их положение…

16:52:15 Не несколько тысяч, а 250 – будем точны. 250.

16:52:19 Соловьев: …В ответ на ваш вопрос: а куда же сербы делись? Вырезали и выгнали, а потом проголосовали. Правильно? Вырезали, выгнали, провели честное голосование. (аплодисменты)

16:52:30 Я не ставил этого вопроса. Не надо мне приписывать вопрос, а потом на него же отвечать.

16:52:34 Соловьев: Ну как, вы спросили: а куда делись? Вам ответили, вот куда делись.

16:52:37 Нет, дело в том, что они находятся в Сербии в очень тяжелом состоянии. И вы как бизнесмен, так сказать, любитель сербов и российский патриот…

16:52:45 Первый раз узнал, что я бизнесмен...

16:52:47 …не могли бы вы поучаствовать каким-то образом в облегчении их участи?

16:52:50 Соловьев: Сейчас пойдет с шапкой по кругу.

16:52:51 Я вам хочу сказать: я не являюсь бизнесменом. Вы тут немножко запутались. Но я поучаствовал в их судьбе, хотя бы тем, что добился, что правительство Москвы в 2002 году выделило специальный гранд 3 миллиона евро и мы построили 150 домов в албанской части Косово, в брошенных сербских селениях для того, чтобы туда сербы вернулись. Я вот сейчас там побывал. Вы знаете, они живут в страхе там, и далеко не все туда вернулись, хотя дома есть. Вот такая у них жизнь в этом албанском многонациональном крае. (аплодисменты)

16:53:23 Это замечательно…

16:53:27 Соловьев: Простите. Пожалуйста.

16:53:26 Жарихин: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ. Вы знаете, у меня есть шеф – это Затулин Константин Федорович, директор института. А вот у Константина Федоровича, я уверен, шефа нет, потому что это он доказал неоднократными и абсолютно независимыми заявлениями, не всегда совпадающими с… Так что не надо про шефа. У меня к вам два вопроса. Первый вопрос. Вы знаете, я перед тем как идти познакомился с вами, познакомился с вашим блогом. Вы знаете, на этом блоге вы себя проявили действительно как патриот своей родины, своей страны – Соединенных Штатов Америки. И я, так сказать, благодарен вам за это. Но будучи патриотом, не надо оскорблять других, это не делает вас большим патриотом. А на этом блоге вы написали… Во-первых, вы написали, что все равно здесь проиграете. Я вам благодарен за то, что вы трезво оцениваете ситуацию. (аплодисменты) Но, при этом вы еще обосновали это тем, что в России царит истерика, что в России совершенно некритично относятся к доводам. А где вы видели, скажите, пожалуйста, где вы видели некритическое отношение к вашим доводам, истерику с нашей стороны? Пока что мы видели то, что вы практически не можете ответить по сути ни на один вопрос. Ответьте, где вы видели истерику? Это мой первый вопрос. (аплодисменты)

16:54:58 Я могу отвечать?

16:54:59 Соловьев: Наверное, да.

16:55:00 Хорошо. Я отвечу. Я думаю, что… Если посмотреть на сухой остаток, значит, интересы Сербии Россия защитить не сумела. Соответственно, гордиться здесь нечем. С Косово отношения заведомо испорчены надолго. Гордиться здесь тоже нечем. Европейский Союз обижен на Россию, потому что совершенно очевидно, что Россия по возможности ставила палки в колеса…

16:55:23 Ах, как ужасно!

16:55:24 Я сейчас отвечаю… всем планам, которые Европейский Союз пытался обсуждать. С Соединенными Штатами, ну, отношения, я думаю, по этому поводу не самые благоприятные, хотя, мне кажется, Соединенные Штаты и Россия обсуждали этот вопрос до самого конца. Меня вот интересует: зачем, в чем Россия видит свой интерес…

16:55:42 Вы считаете, что история закончилась?

16:55:44 Нет, я не считаю, что история закончилась.

16:55:46 Мы проиграли…

16:55:48 Я пытаюсь понять: зачем? В чем конкретно – сформулируйте мне – в чем конкретно…

16:55:52 Да потому что это в наших интересах.

16:55:54 Вот в чем они заключаются?

16:55:54 …соблюдать международное право – систему, которая выдержала без войн с 45-го года по большому счету.

16:56:02 Я вам скажу так. Международное право – еще раз скажу, что вещь довольно…

16:56:06 Как дышло, да, туда-сюда?

16:56:07 Нет, не так. Но все–таки, давайте смотреть реально на вещи. Есть Организация Объединенных Наций, которая является главным институтом современных международных отношений.

16:56:15 И она поддержала независимость Косова.

16:56:17 Нет, она не поддержала, но она и не осудила. Но, там дело не в этом. А в том, что Совет… Совет…

16:56:24 Соловьев: …безопасности проголосовал против вас, американцев, а вы на него наплевали.

16:56:27 В Совет безопасности входят пять постоянных членов, и они туда вошли в 46-ом году. Ну нет там ни одного представителя Африки, нет ни Латинской Америки, нет ни Японии, ни Германии. Вот эти пять стран говорят: да, вот мы вершим судьбы мира. Почему?

16:56:38 Соловьев: А потому что Вторую мировую войну, извините, ни Африка не выиграла, ни Германия, ни Япония. (аплодисменты)

16:56:44 Как долго это будет?

16:56:46 Это уходим в другую дискуссию.

16:56:47 Нет, как долго будет…

16:56:48 Правильно ли, что они именно там участвуют?

16:56:50 Нет, как долго будет соблюдаться то право, которое было сформировано по итогам Второй мировой войны. Мир другой, ну, другой мир – надо признать это. Право меняется.

16:56:56 Но вы же знаете, как проголосовали другие, кто там в Совете…

16:56:58 Распался, Советский Союз распался – почему никто в Совете безопасности не бегал и не ставил вопрос о том, что он незаконно распался, ни в соответствии с международным правом. Почему никто не бегал и не ставил вопрос?

16:57:07 А потому что в Советском Союзе никто не ставил этот вопрос.

16:57:09 А почему? Но это же было нарушение, это был прецедент уже.

16:57:12 Да это наша с вами история. Если бы ставили, тогда, может быть, и поставили в ООН.

16:57:16 Поэтому не надо говорить, что международное право иногда выгодно, иногда не выгодно. Международное право по большому счету – это то, что признает правом большинство международного сообщества.

16:57:24 Значит, это право силы. Вот есть у меня большая дубинка, и если она у меня есть, значит, я прав.

16:57:30 Почему? Нет, не обязательно…

16:57:31 Да потому что… (аплодисменты)

16:57:31 Я думаю, что это право в первую очередь рассчитано на минимизацию потерь.

16:57:37 Соловьев: Николай, если провести голосование, то большинство стран присудят Америке немедленное харакири. Большинство.

16:57:43 Ну, может быть, я не спорю.

16:57:44 Соловьев: Но, американцы на это вежливо скажут - вы сошли с ума. Правильно?

16:57:47 Я не спорю. Я думаю, что…

16:57:48 Соловьев: Кстати, в Совете безопасности вы проиграли – большинство стран было против.

16:57:53 Там, кстати, африканские страны голосовали против.

16:57:54 Они не постоянные члены… Я не имею в виду саму систему, понимаете.

16:57:56 Сама система – другой разговор.

16:57:58 Международное право должно меняться, и система организации должна меняться. Мы не можем жить по законам, которые были написаны когда-то.

16:58:05 Давайте не подменять членством в Совете безопасности, тень на плетень не наводите. Мы говорим о Косово.

16:58:11 …Потому что позиция России сильна ведь чем? Тем, что у нее постоянное место в Совете безопасности и право вето, которого нет, например, у Германии, которая признала.

16:58:19 И у Испании нет, которая не признала.

16:58:23 И у Испании нет. А почему у России есть, а у Испании и Германии нет?

16:58:25 Соловьев: Потому что во Второй мировой войне победили мы – неужели не понятно? (аплодисменты)

16:58:29 Совершенно верно. Так если мы замораживаем, если мы замораживаем эту систему на века, и теперь мы будем жить именно так...

16:58:38 Соловьев: Нет, нет, она развивается. Но, мы победители, понимаете. А вы де-факто сейчас сказали, что тем самым Америка пытается пересмотреть результаты Великой Отечественной войны.

16:58:46 Да не Америка пытается…

16:58:47 Соловьев: Америка, Америка…

16:58:48 …она тоже победитель. Она тоже в Совете безопасности…

16:58:50 Соловьев: Америка, извините, в очередной раз создает колоссально идиотическую ситуацию: она создает в центре Европы раковую опухоль. И это может привести… Балканы не раз приводили к войнам. Увидите это, еще как… Американцы молодцы – они уничтожают Европу. Они нашли для Европы вечную головную боль. Поцеловали арабский мир, сказали: вот вам мусульманское государство, и помахали рукой России…

16:59:12 Представить теоретически, что вы правы, значит, американцы опять выиграли?

16:59:17 Соловьев: Нет.

16:59:17 Как нет? Они разваливают Европу, они помирились с мусульманами…

16:59:20 Соловьев: Не волнуйтесь, всегда это происходит, не волнуйтесь…

16:59:23 Американцы выиграли оттого, что они вооружили бен Ладена, запустили в…

16:59:26 Соловьев: Выиграли, выиграли. Ждите себе следующих небоскребов. (аплодисменты)

17:03:16 Соловьев: Родной брат сербского короля князь Арсений Кара Георгиевич, командовавший дивизионом читинского казачьего полка, были личностью незаурядной и знаменитой. Его мужественное лицо украшал шрам, полученный на одной из дуэлей, которых в его беспокойной жизни было не менее двадцати. Однако одна из них с собственным подчиненным – графом Монтейфелем, ухаживавшим за его красавицей женой, послужила причиной отставки этого блестящего офицера Русской армии.

Схватка третья

17:07:04 Соловьев: Константин, вот я не могу понять одного - а чего мы сейчас спохватились? Мы проиграли Югославию, мы не проявили жесткости в 90-ые, когда Югославию бомбили, мы, в отличие от НАТО, свои войска в какой-то момент времени оттуда увели. Сейчас сербские политики по большому счету используют нас. Они же сами играли в очень хитрые игры. Они за спиной договаривались, они торговались, а теперь получается, что их спасаем опять мы. То есть мы выглядим как люди, которые спали, спали, спали, без них все растащили, они все проиграли, вдруг проснулись и пришли кричать. А их никто не слушает. Мы же сами виноваты.

17:07:42 Затулин: В том, что мы виноваты по крайней мере в прошлых ошибках, в этом абсолютно нет никакой новости. Но мы разные в 90-ые годы и в 2000-ые, у нас разная политическая ситуация, у нас разные в конце концов руководители. И мы по-разному себя чувствуем в мире тогда и теперь. Мы начинаем возрождать собственное мнение, собственную гордость, и мы говорим о принципах, потому что это не только кажется, что мы поддерживаем Сербию вопреки своим интересам. Мы себя поддерживаем. То, что произошло сейчас с Косово, означает, что теперь каждый за себя. И мы должны думать все время…

17:08:20 Соловьев: Ну и хорошо! Нам это выгодно. Сейчас прибабахаем к себе Абхазию, Южную Осетию, Приднестровье… Да нам-то хорошо. Чего плохого?

17:08:28 Затулин: Я не думаю, что так все просто.

17:08:30 Соловьев: Хотя Путин не хочет идти этим путем. Он сказал: не будем…

17:08:33 Затулин: Я не думаю, что все так просто. Я думаю просто, что мы стали жить гораздо в более напряженном и опасном мире после того, как…

17:08:38 Соловьев: О!..

17:08:40 Затулин: …Косово признали независимым.

17:08:42 Соловьев: Конечно, но уже случилось, все, мы проиграли. Политически мы проиграли.

17:08:46 Затулин: Почему мы проиграли?

17:08:47 Соловьев: Ну да, через 560 лет нам скажут: зато Россия поддерживала. Ну да. Но сейчас мы испортили отношения со всеми.

17:08:54 Затулин: Это не так. Во-первых, совершенно зря мой оппонент представляет дело так, как будто бы мы имеем дело с мнением всей Европы. Вся Европа раскололась – неужели кто-то этого не заметил?

17:09:04 Соловьев: Да, не заметили, потому что все основные страны Европы… Соединенными Штатами, четко и ясно заняли позицию. А мы мечемся.

17:09:12 Затулин: В этих странах, поверьте, развивается тоже своя дискуссия и даже…

17:09:15 Соловьев: Да, это я помню: народно-освободительные движения, Коммунистическая партия, 20 тысяч человек...

17:09:19 Затулин: Нет, нет... Шотландия, не только Северная Ирландия есть в Великобритании, где есть Шон Коннери, он мечтает о независимой Шотландии. Есть Корсика во Франции. Все это им вернется бумерангом.

17:09:29 Соловьев: То есть начинается следующий этап «холодной» войны? И Россия вместо того, чтобы сейчас тихо, спокойно сесть и сказать - ребята, новые правила игры... Да, мы проиграли, давайте смотреть, договариваться, проявлять гибкость. Мы говорим - мы тут такие гордые…

17:09:40 Затулин: Да не мы проиграли, а все проиграли, в том числе и они проиграли.

17:09:44 Соловьев: Но все не заметили, а мы увидели.

17:09:46 Затулин: Нет. Все, может быть, заметили, но есть же разные интересы у разных… Вы же сами согласны с тем, что американцы это придумали, если хотите. Если есть какой-то замысел у американцев, он в том, чтобы удержать Европу…

17:10:00 Соловьев: Американцы выиграли, а мы проиграли.

17:10:01 Затулин: Удержать Европу с этими проблемами.

17:10:03 Соловьев: В очередной раз, тонко когда надо было играть, мы не смогли. Договариваться, когда надо было, мы не смогли. Ввести войска и надавать по зубам, мы тоже не смогли. Мы можем только, проиграв, знаете, как брошенная жена: а он был такой плохой, я справедливости хочу – пусть вернет…

17:10:20 Затулин: Вы знаете, я могу с вами согласиться в одном. Я и в 94-ом, и в 95-ом, и до этого, и после этого, всегда говорил, что мы должны были уже тогда вести себя совсем по-другому.

17:10:31 Соловьев: Вас не слушали.

17:10:32 Затулин: Но хорошо, что хоть теперь мы начали вести себя так, что мне не стыдно. Вот мне в 90-ые годы было стыдно. А сейчас нет.

17:10:39 Соловьев: Я рад, что вам не стыдно. Но, извините, объективно говоря, мы в очередной раз оказываемся с какой-то другой стороны. Меня всегда смущает, вот когда посмотришь по сторонам, кто наши союзники? Такие лица – ух! Почему-то с другой стороны, лица людей, которые хотелось, чтобы были союзники, они не... Все друзья, а не союзники.

17:10:53 Я не знаю, может быть у нас разные симпатии к блондинкам и к брюнеткам…

17:10:59 Соловьев: Мы широки в этом вопросе.

17:11:00 Но дело в том, что мне, например, испанские лица вполне нравятся в этой истории.

17:11:06 Нет, вам нравятся не испанские лица, а лица отдельных террористов.

17:11:12 Наоборот, не нравится, что по крайней мере страна, к которой я уважительно отношусь, и народ, к которому я уважительно отношусь, и мы все к нему так относились, я об испанцах говорю.

17:11:22 Соловьев: Но, они пока, баски не проголосовали. Вы меня сегодня страшно разочаровали. Объясню, почему. Вы произнесли по идее совершенно страшную фразу, вы сказали, что законы международные надо менять, притом по требованию большинства. Вот эта формулировка обозначает, что теперь в мире никто никому никогда не будет верить. Потому что если вы ориентируясь на законы, которые были, приходите к соглашению, а когда вам становится выгодно, через несколько лет вы говорите, ой, да старик, ну, жизнь же меняется. Наплюй на эту договоренность, зачем договариваться?

17:12:00 Я думаю, что как историки, мы не экономисты, как историки, я понимаю, дно опускать особо не буду по этому поводу.

17:12:06 Соловьев: Не, можно, не получится, потому что у меня к историкам отношение особое. Историк – это человек, который прочитал множество летописей победителей. Потому что вся история пишется победителями.

17:12:17 С этим я соглашусь. Будущего без прошлого не бывает.

17:12:28 Как историк, и Костя со мной согласитесь, я думаю, мир постоянно находится в движении.

17:12:33 Соловьев: Есть или нет международные законы и с какого момента они перестают действовать? Нет, вы мне сейчас это движение, эти сказки не надо. Ответьте мне четко, - вот мы договорились с американцами, например, сократить вооружение…

17:12:44 А если мир идет в результате этого движения к гибели? Хорошее движение?

17:12:48 Я могу ответить на вопрос?

17:12:49 Соловьев: А как вы можете ответить?

17:12:54 Я отвечу правильно. Мир меняется, соответственно, меняется ситуация в мире и та система, которая обеспечивала стабильность безопасности международный правопорядок на протяжение послевоенного времени, она сегодня не существует. Распался Советский Союз, Варшавский договор исчез, распалась Югославия, Чехословакия, объединилась Германия. Смотрите, какие фундаментальные...

17:13:18 Соловьев: Не понимаете? Вот вы женились, объясню проще, вы поженились, прошло десять лет, вы хотите развестись? Вы действуете на основании тех законов, которые действуют в стране и разводитесь по этим законам. А вы говорите, старушка, все изменилось, все другое, все по-другому, все мне, ей ничего.

17:13:35 Я буду разводиться по тем законам, которые существуют на момент развода, а не на момент женитьбы. На момент развода.

17:13:40 Соловьев: Вы будете разводиться по тем законам, которые не вы приняли, потому что сторона заинтересованная, поэтому когда Америка, как сторона заинтересованная, говорит: да, я подписала договора, но теперь мне на них наплевать, я их буду менять.

17:14:00 Я ваш пример возьму, если я захочу разводиться, то я буду разводиться, а я не буду уговаривать свою жену согласиться разводиться со мной, потому что у человека есть право…

17:14:08 Соловьев: И вы потеряете все деньги навсегда.

17:14:11 Может быть, может быть, но...

17:14:14 Но, у меня должно быть право развестись, потому что я хочу развестись, а не потому что она или он мне говорят нельзя.

17:14:20 Соловьев: Согласие есть, продукт обоюдного непротивления сторон. Классика. Ильф и Петров.

17:14:26 Вот поэтому это стало классикой в этом романе. Абсурд.

17:14:31 Соловьев: Нет, ничего подобного, просто человечество не может жить категорией я захотел…

17:14:34 Женщины, не выходите замуж за Злобина, потому что он всегда будет разводиться когда захочет и как он хочет.

17:14:41 Соловьев: А если дети, вы должны о них думать. Так и здесь. Есть несколько государств, которые являются системообразующими, и когда… ведь что сделала Америка, согласитесь, - сейчас, признанием факта независимости, Америка сделала самое страшное: она полностью уничтожила авторитет Совбеза, и она уничтожила Организацию Объединенных Наций, то есть теперь нет инструмента взаимодействия в мире между странами. Все.

17:15:06 Я согласен отчасти с этим. Я просто думаю, что когда вся система…

17:15:08 Соловьев: Так что деньги мы вам больше не дадим, членские взносы. Все, ни копейки...

17:15:12 Вся система международных отношений вошла в движение, я считал, что Россия должна возглавить и вместе с Америкой, Европой начать думать о новом миропорядке, вместо этого Россия говорила, нет, давайте все остановим. Вот мы в 46-ом году подписали.

17:15:23 Скажите, в понятие мирового миропорядка входит, что там, скажем, какая-нибудь Сибирь должна жить отдельно?

17:15:28 Соловьев: Нет, он вам не скажет. Николай сказал гениальную мысль, и очень правильную, он сказал, что Россия должна возглавить, поэтому здесь у меня возникает вопрос: обозначает ли это, что сейчас мы действительно присутствуем вновь при создании биполярного мира? Что вот этот конфликт, который реально ослабит Европу, потому что совершенно очевидно можно сказать, что у Европы появилась гигантская головная боль... Нравится им или нет. Раньше это не было в таком масштабе, потому что теперь будет Албания, которая будет выяснять свои отношения на своей территории. Вдруг они захотят объединиться или нет, теперь они будут говорить: мы объединились, мы свободные, давайте нам еще денег. Американцы скажут, Европа – это вам, европейцы скажут, а с какого фига мы за это будем платить? Они у нас бегают и только все по карманам… Те скажут, как это вы не хотите? Но, вопрос в другом, - обозначает ли это, что сейчас у России появляется исторический шанс возглавить новое движение?

17:16:24 Я думаю, что пока еще дело не дошло до того, чтобы восстанавливался биполярный мир. Все-таки мир остается многополярным, может быть это уже стало в последнее время трафаретной фразой, но это лишний раз проявилось здесь. Я против того, чтобы мы считали, что мы в этом вопросе идем против Европы. Я пытался все время доказать, не знаю, как у меня получилось, что Европа…

17:16:48 Соловьев: Европе это не выгодно, Европа сама после этого развалится.

17:16:51 Европа сегодня очевидно платится своими решениями по Косово, своей лояльностью к внешнеполитической к США за право... пока ей свои экономически дела делать так как она хочет. Она не видит, к сожалению, на уровне Европейского Союза, дальше своего носа... во время югославской войны евро на полтора года…

17:17:10 Соловьев: Если я правильно помню, то в истории Европы каждый раз в какой-то момент времени появлялась Россия, которая объясняла как жить. Правда, к сожалению, иногда приходилось объяснять сапогом. Разве не так? Извините, но ведь именно так. Первая половина двадцатого века, Мюнхенский сговор, 30-й год.

17:17:29 Я думаю, что Россия считает себя частью Европы, то это ее право участвовать в европейских делах.

17:17:33 Соловьев: Это глубочайшее заблуждение. Россия такого размера, что она не может быть частью чего-либо. Россия абсолютно целостная и достаточно сама…

17:17:41 Я думаю, что это ошибочно.

17:17:45 Соловьев: Ничего подобного. Англия не является частью Франции. Россия…

17:17:48 Я думаю, что мы настолько взаимозависим, что нельзя говорить мы такие отдельные, специальные и ходим как та кошка, которая гуляет сама по себе.

17:17:54 Соловьев: И мы всегда гуляем как та кошка. При этом есть очень важный момент. Америка вся искусственная, вся ненастоящая. Женщины, посмотрите, - сплошные пластические операции... И если вы посмотрите, то ведь случилось удивительное. Россия оказалась единственной страной, которая в современном политическом мире говорит о морали. Вы за все время ни разу не сказали о морали в международных отношениях. О чем говорит Путин, о чем говорит Россия? Россия говорит: есть договоренность, и если мы решили, что эти вопросы решаются через Совет безопасности, то решаем через Совет безопасности, нельзя нарушать договоренности. В политике должна быть мораль, а что говорите вы?

17:18:35 А если Совет безопасности не в состоянии решить эту проблему? Вот сидите, пока не решите, не разойдетесь, а пока убивайте друг друга.

17:18:42 Соловьев: Не, не, ситуация другая. Вот как только вы не можете договориться, и говорите, "а наплевать", тогда я буду делать по-своему, и вы получаете Ирак.

17:18:49 Нет, какая альтернатива.

17:18:50 Соловьев: Вот альтернативы нам показали: Ирак. Тюрьма... с уничтожением иракского населения и без демократии. Значит, все равно договариваетесь. Потому что если вы говорите, я не буду договариваться.

17:19:00 Володь, вы захотите развестись со своей женой, но она не хочет.

17:19:04 Соловьев: Я не хочу развестись со своей женой, это принципиально важный момент. И если захочу…

17:19:08 Она захочет.

17:19:09 Соловьев: Не надо так говорить, не надо так говорить.

17:19:13 Вы же не будете с ней договариваться, вы пойдете к юристу, вы скажете - вот такая ситуация, объясните мои права.

17:19:17 Соловьев: Бедный, бедный Николай, к юристу не надо ходить, когда у вас проблемы с женой, не надо ходить к психологу, сексопатологам, надо с женой разговаривать, надо просто любить и слушать. Надо уважать и все получится. А если вы не уважаете, вы бежите к юристу.

17:19:33 А если вы не можете договориться, что вы делаете дальше?

17:19:34 Соловьев: Выбираю другого президента в стране. Присаживайтесь.

17:28:19 Диктор: По результатам интерактивного голосования с большим перевесом победил Константин Затулин.

Обсуждение:
Блог Владимира Соловьева
Блог 2 - зеркало на LiveInternet
Блог 3 - зеркало на LiveJournal

22.02.2008, 14:12

---